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Protesta TAV
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 |  NESSUN0 mercoledì 7 dicembre 2005 10:05 | 1/26 |
| nessuno ne ha ancora parlato..e in effetti ora nessuno(io) ne parla...ehehehe meglio sdrammatizzare quelloc he è successo perchè è abominevole muovere 1000 agenti di polizia in assetto antisommossa contro 80 persone che dormono e la cui età si aggira intorno ai 50 anni senza nessun tipo di arma... molto intelligente manganellare chi protesta...cosa che ricorda bei momenti del recente passato che EVIDENTEMENTE non hanno insegnato proprio nulla complimenti! e perdipiù il tutto è stato fatto sotto l'egida della legalità e con plausi da buona parte della maggioranza... in effetti un aspetto positivo c'è...a differenza di un altra manifestazione nn ci sono morti.. ewwiva! |
 | danut mercoledì 7 dicembre 2005 10:38 | 2/26 |
| Il come si è fatto è stato brutto, ma il perchè si è fatto è stato un bene, chi protesta ha le sue ragioni, ma sono ragioni ancora senza fiondamento, se non si fanno i rilevamenti del caso come si fa stabilire tutto??? Se si protesta bisogna sapere anche di cosa si parla, non solo nozioni di base. Ciao ciao |
| NESSUN0 mercoledì 7 dicembre 2005 10:58 | 3/26 |
| si ma qui si parla di apertura dei cantieri veri e proprio nn di carotaggi come dicevano... si tratta di ignorare del tutto i pareri dei sindaci e delle giunte locali,di scavalcare a piè pari il parere di chi ci vive..di non informare sui benefici/danni ,di non proporre nessuna e ribadisco nessuna alternativa ma imporre con la polizia.. queste non sono proteste fatte da anarchici o da nessun tipo di sovversivi..si tratta di proteste di persone che indossano la fascia tricolore..a cui si risponde con i manganelli |
 | nikoniko mercoledì 7 dicembre 2005 13:22 | 4/26 |
| Il vero motivo delle proteste sono sempre i soldi e la politica. Quella gente si preoccupa delle perdite per la loro attività turistica.Altre persone vorrebbero invece guadagnarci con la politica.La verità però è una sola c'è in gioco l'immagine dell'italia ed un'immenso capitale stanziato con i soldi dei contribuenti e quei quattro scioperati ci hanno già causato delle perdite ingenti propio perchè siamo in una forte democrazia ma questo non è sempre un bene ed io mi associo al ministro che ha difeso l'operato delle forze dell'ordine aggiungendo anzi che potevano dargli anche tante legnate in più e sono sicuro di parlare anche a nome di tanti altri che essendo esposti in prima persona tante cose non le possono dire.Evviva l'anonimato! |
| danut mercoledì 7 dicembre 2005 13:28 | 6/26 |
| Per fare delle analisi riguardo ad un traforo non basta un carotaggio del cavolo, bisogna proprio perforare la montagna ed anche in profondità. Il problema è che molto spesso chi porta la fascia tricolore (in questo caso sindaci), sono di una ignoranza tecnica paurosa, meglio che stiano zitti ed imparino che prima di parlare bisogna studiare almeno un poco il problema. L'amanto nella roccia non è pericoloso, almeno non lo è in quello stato, quindi non ci sarebbero problemi di sorta, il problema turistico sarebbe piccolo per me, in fondo due binari che corrono tra trafori e valli danno problemi??? Il problema è che se non ci sono alternative (non ci sono decisamente) non si può fare all'Italiana, cioè crearsi delle alternative che facciano felici tutti, questa è una opera internazionale, non solo Italiana, quindi tutto quello che sta succedendo fa solo screditare il nostro stato di fronte al mondo intero. E per esperienza nessuno farebbe mai una opera tecnica di siffatta specie se ci fossero problemi di salute, pensate al direttore del cantiere che dovrebbe essere li, personalmente se ci fosse pericolo manco gli operai lavorerebbero. Ciao ciao |
| NESSUN0 venerdì 9 dicembre 2005 08:40 | 7/26 |
| riporto da beppe grillo... Ieri sera il mio amico Dario Fo mi ha avvertito che avrebbe partecipato alla trasmissione di Gad Lerner “L’infedele” dedicata alla Val di Susa. L’ho seguita, e il mio parere è che, se qualcuno poteva ancora avere dei dubbi sulla inutilità del TAV in Val di Susa, dopo il dibattito non ne aveva più. Oltre a sindaci e abitanti valsusini erano presenti economisti, politici ed ecologisti. Nessuno ha potuto mettere in dubbio che nelle montagne è presente l’amianto. Nessuno ha spiegato con cifre alla mano quali sono i benefici economici. Qualcuno da Roma ha detto che non ci sono state cariche della polizia e poi, offeso dalle contestazioni, ha tolto il disturbo. Qualcuno, un economista, ha detto che l’opera costerà tre/quattro volte il Ponte sullo Stretto di Messina. Qualcuno, un economista, ha detto che quest’opera, più di cinquanta km di tunnel, sarà ripagata solo per il 10%, il resto sarà a carico dei contribuenti. Tutti hanno detto che quest’opera è solo per le merci. Tutti hanno detto che l’opera sarà finita solo tra 15/20 anni e che non si può prevedere quali saranno i flussi e la tipologia delle merci trasportate. Lerner alla fine ha commentato: “Sembra che vi stiate parlando per la prima volta”. A me pare di vivere sulla luna. Oggi da quest’opera ci guadagnano sicuramente le società che partecipano al progetto e ho il dubbio che siano trasversali a tutti i partiti. ...15/20 anni....un'opera che quando sarà finita sarà già inutile perchè tra 15/20 anni si spera saranno cambiate molte cose per quel che riguarda il trasporto delle merci...un'opera TOTALMENTE inutile! quanto al fatto che nessuno lo farebbe se fosse dannoso...quante cose nn avrebbero dovuto fare e nn dovrebbero continuare a fare allora?credimi,lo studio dell'impatto ambientale è ancora ridicolo e non tiene affatto conto di molte problematiche!basta vedere che la tav in toscana ha distrutto tantissime zone privandole dell'acqua che prima vi arrivava naturalmente,basta vedere come si costruisce indiscriminatamente senza badare MAI agli effetti,(come in lombardia..inquinata come e peggio delle zone peggiori del mondo perchè l'aria ci ristagna ed è circondata da centrali termo-elettriche..le polveri sottili sono li!) la nostra vita è minata di continuo da scelte sbagliate(passate e recenti)scelte fatte a profitto a tornaconto e mai pensando un minimo alla salute! se c'è una cosa inconsiderata è proprio la probabilità di rischio,l'impatto inquinante! |
| danut venerdì 9 dicembre 2005 10:46 | 8/26 |
| Nessuno, dell'impatto ambientale a volte ce ne dobbiamo fregare, ho notato nella mia vita che gli ecologisti sono contro, ma decisamente non danno soluzioni tecniche realistiche, quindi alla fine sono gran venditori di parole senza alcun supporto. L'amianto roccioso non è pericoloso come si potrebbe pensare, è pericoloso quello sminuzzato ed usato anni fa per la creazione di pannelli Eternit, oppure usato come materiale ignifugo, poichè distaccano delle lamelle piccolissime che vanno a piantarsi dentro ai polmoni. Per questa opera ci fu una piattaforma di discussione, ma tanto per cambiare nessuno dei primi cittadini si presentò mai, ed ora forse per motivi elettivi o altro si rendono difensori dei buoni ed oppressi abitanti di una valle??? Un personaggio politico che è nato in tal posto è daccordo ed era daccordo quando la sua parte politica era al governo di far partire questa opera, ella sua parte politica c'erano anche i Verdi. Ditemi chi sono 1000 persone aggiuntive alla proteta che hanno danneggiato macchinari nel cantiere??? nelle persone che hai citato te ci sono economisti, politici ed ecologisti, che non hanno una idea (neppure vaga) di cosa vogliono dire le infrastrutture per il trasporto merci, tutte le opere hanno bisogno di anni per essere messe in opera, se le avessimo scartate a priori, noi non avremmo ferrovie, autostrade, e neppure strade normali. Perchè in tali programmi non invitano un ingegnere gestionale per descriviere i possibili benefeici sul trasporto merci, sullo scambio e sull'abbattimento sia del traffico su ruota in frontiera, ovviamente non lo fanno, perchè chiamare una fonte che può ridicolizzare personaggi di un certo spessore??? Nessuno, di cose dannose si son fatte, ma pensate che una delle centrali nucleari chiuse per timore poteva reggere il doppio (come minimo) degli sforzi, alla quale era destinata, analisi di sicurezza in tutti i sensi si fanno, solo che quando si fanno opere solo italiani c'è di mezzo la bustarella, quando sono europee, noi possiamo prendere quante bustarelle vogliamo, ma l'opera ha dei limiti ben definiti in fase progettuale. Adesso chiedo a chiunque se il canale ferroviario non potesse passare per la Val di Susa dove dovrebbe passare??? Chi è ragionevolmente contrario deve in pochi giorni presentare non solo una proposta, ma un progetto fattibile con i costi per lo più invariati, ma decisamente mi sa che chi protesta non abbia la capacità di farlo. (sopratutto i 1000 aggiuntisi). Ciao ciao |
 | napulitanboy venerdì 9 dicembre 2005 11:57 | 9/26 |
Il 09/12 10:46 danut ha scritto:  Il 09/12 10:46 danut ha scritto:La produzione, l’importazione, il commercio, l’utilizzazione di materiali contenenti amianto e l’estrazione dell’amianto stesso sono stati vietati in Italia (Legge 27 marzo 1992, n. 257). L’amianto è altamente cancerogeno per inalazione. L’esposizione, anche a poche fibre di amianto, persistendo all’interno dei polmoni può provocare, anche a distanza di decenni, cancro e malattie respiratorie Esistono dei limiti di utilizzazione dell'amianto... che possono apparire contraddittori con il divieto di produzione e lavorazione dell’amianto. Il legislatore invece ha voluto regolamentare: quelle attività... quali demolizioni... bonifica di siti contaminati e imprese di smaltimento dell’amianto... ove, se mal condotte, possono rappresentare fonti di inquinamento.... ...le imprese soggette a rischio amianto derivante dallo stato di conservazione dei capannoni...delle lastre in cemento-amianto... dei macchinari o dei prodotti contenenti amianto che... in caso di rilascio di fibre di amianto nell’aria... potrebbero arrecare un danno al lavoratore esposto Il 09/12 10:46 danut ha scritto:Sulla sicurezza delle centrali nucleari, io non ci metterei nemmeno un mio capello nel fuoco...tant'è vero che non esiste una, e dico una agenzia assicurativa che abbia mostrato il minimo consenso alla contrazione di un contratto assicurativo per una centrale del genere. Per non parlare delle scorie radioattive gettate lì, un pò dove capita...( vedi basilicata)!!! La sicurezza è un qualcosa che va progettato, analizzato, costruito successivamente valutato...e nemmeno dopo aver raggiunto standard, non sufficienti, ma ottimi, di sicurezza si può stare tranquilli... Esistono errori umani...errori che possono creare catastrofi! Il 09/12 10:46 danut ha scritto:Non è loro compito farlo! |
| NESSUN0 venerdì 9 dicembre 2005 12:06 | 10/26 |
| troppe volte direi che dell'impatto ambientale ci siamo già disinteressati e i risultati sono intorno a noi,li vediamo ogni giorno.. mi spiace ma credo che oggi e d'ora in poi problemi simili vadano tenuti in bem seria considerazione. quanto alle soluzioni alternative le hanno date e consistono non nel costruire un tunnel di più di 50 km nelle viscere di montagne con dispedio enorme di denaro inutilmente ma di potenziare la linea esistente che nn necessita di tunnell così lunghi e nn andrebbe a toccare veleni(oltre all'aminato pare ci siamo anche sostanze radioattive)che ci sono nel sottosuolo.. la linea esistente è vecchissima e inadatta..il discorso poi vale per tutte le tratte tav...io sono pendolare e viaggio ogni santissimo giorno su treni di 20-30 anni fa e su linee anche antecedenti...a me è sempre parso assurdo costruire linee nuove senza ammodernare quelle esistenti..con spese mostruose che ora le fs fanno ricadere su di noi (con i cambi di orari io sarò 'costretto' a prendere un intercity!...e sentirmi dire che gli abbonamenti normali nn aumentano...oltre al danno la presa per il c##o!)e così quest'opera,finanziata in parte coi soldi dell'europa...chi metterà tt i soldi che mancano?dove prenderanno tt quelli in più che serviranno? e poi ripeto 20 Anni (e c'è da esser ottimisti vista la complessità dell'opera e i possibili rischi)sono un periodo abnorme che annulla e vanifica i presunti benefici |
| danut venerdì 9 dicembre 2005 13:21 | 11/26 |
| 20 anni un periodo abnorme????? A me sempbra cortissimo per la mole di lavoro da compiere, e comunque potranno cambiare merci, ma alla fine il transito esisterà sempre. Uno dei maggiori costi che noi utenti sosteniamo non è alla produzione, ma bensì nel trasporto, nello stoccagio e nella successiva rete di distribuzione. Dell'amianto roccioso continuo a dire che se non lavorato non ha particolari controindicazioni, non è velenoso e decisamente non può fare nulla, se no direttamente tutte le persone esitenti in val di Susa sarebbero morte da secoli e secoli, perchè dico questo, perchè proprio è differente la struttura di quello lavorato e quello ancora in roccia, come dire che il ferro minerario sia uguale a quello siderurgico. La linea attuale in quel luogo comporta delle tratte di pendenza non accettabili, il tunnel che sarebbe molto più basso di quello del Frejus consentirebbe l'eliminazione di pendenze che potrebbero definirsi anche pericolose in caso ti tratte ad alta velocità, quindi il fatto di potenziare la vecchia tratta è da scartare solo per questo. Che poi in Italia il materiale rotabile sia vecchio è noto, che non ci sia na manutenzione per anticipare le rotture a schianto è comunque noto, poichè la manutenzione di tutto è dato a terzi che fanno solo il minimo ed in condizione di rottura (molte volte i terzi sono amici di dirigenti e così via). Sulla sicurezza progettuale, di tutto posso dire con certezza che la durata delle strutture è progettata per avere una certezza del ciclo di rottura quindi si ha una previsione dell'errore,. in poche parole ci potrebbe essere un metodo di progettazione a rottura sicura, più che a vita sicura, due argom,enti che sembrano simili, ma decisamente distinti, l'uno si basa sull'analisi dei pezzi post produzione, l'altro sul sovradimensionamento ed un calcolo secondo probsabilità di durata al che può variare dal 95% al 99,9 %. Ogni elemento unico vien progettato per resistere dal doppio al triplo del suo effettivo lavoro, dando una ragionevole sicurezza sull'ambito della tenuta di tutto, il resto vien dato da successive analisi che possono fornire possibili errori e soluzioni, in poche parole, ogni elemento a preicolo non è sicuro, ma è improbabile che possa aver problemi seri. Che le compagnie assicurative non assicurino questi beni a rischio non vuol dire che siano rischiosi, semplicemente il rischio per le comagnie non vale la candela, basterebbe solo una esplosione di una centrale nucleare per far andare a monte gli utili di 1000 anni, decisamente credo che questa tecnologia non esisterà più in tal lasso di tempo. Ciao ciao |
| NESSUN0 venerdì 9 dicembre 2005 14:52 | 12/26 |
| le escavazioni e tutto quanto ridurrebbero cmq in polevere anche lerocce contenenti amianto e in ogni caso quello prelevato andrebbe cmq smaltito...ma a parte questo i problemi che ci sono oggi hanno bisogno di soluzioni a breve termine...pensare a un cantiere come minimo ventennale che creerebbe un'opera già vecchia ancora prima di essere ultimata a me pare un po' un controsenso.. come dire a un malato che sarà curato tra una decina d'anni(e manca solo questo negli ospedali) fatto sta che l'intera opera a me sembra più un facciamolo grande e grosso,sblocchiamo investimenti di miliardi di euro e concludiamo con un bel buco sulla montagna opera faraonica quanto inutile e cmq per avere un po' di informazioni consiglio di visitare il blog di beppe grillo |
| danut venerdì 9 dicembre 2005 15:50 | 13/26 |
| Nessuno, il probblema è che per te un'opera a 20 anni è vecchia...relativamente è nuova se mai stata usata. tanto per definire la connessione che parte da ravenna ed arriva sino a Roma sapete quanti anni ha aspettato per essere finita??? Ma sopratutto è buffo sapere che avendola fatta male nell'ultimo tratto, hanno dovuto mettersi di impegno per lavorare e sistemare quasi tutti i viadotti??? ogni opera nuova presente tempi assurdi, anche una strada normale potrebbe richiedere dai 5 ai 7 anni per essere fatta e finita. Posso solo dire che chiunque possiede un pavimento in marmo vive in un ambiente nocivo, ma pur non ho mai visto nessuno morto per radiazioni da pavimento. Per ora noto in televisione una disinformazione eccelsa, invitano personaggi che non centrano un tubo con la cosa come se fossero dei luminari, e mai e dico mai chiedono a chi ha progettato il tutto. Secondo me più che potenziare la vecchia rete ferroviaria che abbiamo conviene rifarla daccapo, senza interruzioni e senza disagi nel tempo di lavoro, si crea una dorsale in Italia ad alta velocità che possa convogliare tutto il traffico passeggeri (spero che tutti i treni intercity, e espresso vengano aboliti nel giro di uan decina d'anni) e lasciare sulle vecchie tratte quelli locali , ed i treni merci. Potenziare è quello che si crede possibile con tutto, a volte è meglio rifare daccapo, molto più semplice e sopratutto sembrerà stupido,meno dispendioso. Ma dopo questo mi chiedo dove erano i sindaci di quei paesi quando si discuteva di questa tratta? Ripeto e dico che questa è una vicenda più politica gonfiata ad arte da gente che vuole essere rieletta. Ciao ciao |
| NESSUN0 lunedì 12 dicembre 2005 08:59 | 14/26 |
| Elenco una serie di luoghi comuni sulla Val di Susa con i commenti del comitato No TAV e due foto degli scontri dell’8 dicembre in cui si possono notare i famosi 1000 black block e anarchici citati dal dipendente Pisanu. Lo stesso che ha detto che non c’è stata alcuna carica al bivacco di Venaus. " I nove luoghi comuni 1. SENZA LA TORINO-LYON IL PIEMONTE SAREBBE ISOLATO DALL'EUROPA In realtà il Piemonte è già abbondantemente collegato all’Europa e soprattutto attraverso la Valle di Susa. In questa valle esistono già due strade statali, un’autostrada e una linea ferroviaria passeggeri e merci a doppio binario. Esiste perfino la cosiddetta autostrada ferroviaria (trasporto dei TIR su speciali treni-navetta). Sono tutte linee di collegamento con la Francia attraverso due valichi naturali (Monginevro e Moncenisio) e due tunnel artificiali (Frejus ferroviario e autostradale). Il tutto in un fondo-valle largo in media 1,5 km ! A fatica ci sta anche un fiume, la Dora Riparia, che di tanto in tanto va in piena 2. LE LINEE FERROVIARIE ESISTENTI SONO SATURE In realtà l’attuale linea ferroviaria Torino-Modane è utilizzata solo al 38% della sua capacità. Le navette per i TIR partono ogni giorno desolatamente vuote. (Ma sono state riscoperte e prese d’assalto nel periodo di chiusura del Frejus per incendio). Il collegamento ferroviario diretto Torino-Lyon è stato soppresso per mancanza di passeggeri. E il flusso delle merci -previsto da chi vuole l’opera in crescita esponenziale -è invece sceso del 9% nell’ultimo anno! 3. LA TORINO-LYON E’ INDISPENSABILE AL RILANCIO ECONOMICO DEL PIEMONTE. In realtà è’ vero il contrario. Togliendo risorse (è tutto denaro pubblico) alla ricerca, all’innovazione e al risanamento dell’industria in crisi profonda (Fiat e non solo), il TAV sarà la mazzata finale all’economia piemontese 4. Il TAV TOGLIERA’ I TIR DALLA VALLE In realtà tanto per cominciare, i 10/15 anni di cantiere necessari a costruire la Torino-Lyon porteranno sulle strade della Valle e della cintura di Torino qualcosa come 500 camion al giorno (e alla notte) per il trasporto del materiale di scavo dai tunnel ai luoghi di stoccaggio. Con grande aumento di inquinanti e polveri. Finita la apocalittica fase di cantiere e realizzata la Grande Opera, chi ci dice che le merci passeranno dall’autostrada alla nuova ferrovia? Anzi. I promotori dell'opera e recenti studi di ingegneria dei trasporti ci dicono che solo l' 1% dell'attuale traffico su gomma si trasferirà sulla ferrovia. Bel vantaggio 5.I VALSUSINI SONO EGOISTI. NON PENSANO AGLI INTERESSI DELL’ITALIA. In realtà attraverso la Valle di Susa, attualmente, passa già il 35% del totale delle merci che valicano le Alpi! Lungo l’Autostrada del Frejus passano circa 4.500 TIR al giorno, contro i 1.500 del Monte Bianco, in val d’Aosta, dove il numero dei TIR è stato limitato per legge. 6.LA TORINO-LYON PORTA LAVORO AI PIEMONTESI In realtà come già sta succedendo per tutte le infrastrutture in corso, si tratterebbe di lavoro precario, per mano d’opera in gran parte extracomunitaria. Inoltre le ditte appaltatrici si porterebbero tecnici e operai dalla loro Regione (ditte e buoi dei paesi suoi). Per i comuni della Valle di Susa e della cintura di Torino arriverebbe invece un bel problema: la mafia. Turbative d'asta sono già state individuate per la fase di sondaggio geologico a carico di uomini politici piemontesi e non... figurarsi per la realizzazione dell'opera! 7.LA LINEA E’ QUASI TUTTA IN GALLERIA. CHE MALE FA? In realtà fa malissimo. Il tracciato prevede una galleria di 23 km all’interno del Musinè, montagna molto amiantifera. La talpa che perforerà la roccia immetterà nell’aria un bel po’ di fibre di amianto. Invisibili e letali. Il vento le porterà dappertutto. Il foehn le porterà fin nel centro di Torino. Respirare fibre di amianto provoca un tumore dei polmoni (mesotelioma pleurico) che non lascia scampo. L’amianto è un materiale fuori legge dal 1977. Scavare gallerie in un posto così è illegale e criminale. E ancora: il tunnel Italia-Francia di 53 km scavato dentro al Massiccio dell’Ambin incontrerà (oltre a falde e sorgenti che andranno distrutte) anche roccia contenente uranio. E ancora: una linea in galleria si porta appresso tante gallerie minori, trasversali a quella principale. Si chiamano gallerie di servizio, o più simpaticamente, ‘finestre’. Ce ne saranno 12! Con altrettanti cantieri, tutti a ridosso di centri abitati. Sarà un inferno di rumore, polvere, camion avanti e indietro per le strette vie dei paesi, di giorno e di notte, per 15 anni almeno. E ancora: la perforazione di tratti montani così lunghi vicino a centri densamente abitati potrà prosciugare le falde idriche e gli acquedotti, come accaduto per le gallerie TAV del Mugello, oggetto di processi per disastro ambientale. E ancora: la viabilità sarà stravolta. Verranno costruiti sovrappassi in corrispondenza di ogni cantiere. Forse queste nuove strade saranno calcolate come compensazioni all’impatto ambientale dell’opera? (per averne una vaga idea, farsi un giro sull’autostrada Torino-Milano osservando i guasti della tratta TAV Torino-Novara). 8. QUEST’OPERA FA BENE ALL’ECONOMIA, PERCHE’ METTE IN MOTO CAPITALI PRIVATI In realtà il costo stimato di 20 miliardi di euro è tutto a carico della collettività. Tutto denaro pubblico, ma affidato a privati, secondo la diabolica invenzione del general contractor. Garantisce lo Stato Italiano. Nessun privato ci metterà un euro, soprattutto dopo l’esperienza del tunnel sotto la Manica che ha mandato in fallimento chi ne aveva acquistato i bond. I tantissimi soldi che servono a quest’opera verranno tolti alle linee ferroviarie esistenti (già disastrate), a ospedali, scuole, e a tutti i servizi di pubblica utilità, e allo sviluppo delle energie rinnovabili destinate a sostituire il petrolio. E ancora: è già previsto che la nuova linea ferroviaria Torino-Lyon avrà altissimi costi di gestione e che sarà in perdita per decine e decine di anni. E ancora: nonostante la maggior parte del tracciato sia in territorio francese, il governo italiano si è impegnato a sobbarcarsi il costo dei due terzi della tratta internazionale (Borgone – St.-Jean-de-Maurienne). Tanto paghiamo noi. 9. CHI E' CONTRO LA TORINO-LYON E' CONTRO IL PROGRESSO In realtà è vero il contrario. Il progresso non deve essere confuso con la crescita infinita. Il territorio italiano è piccolo e sovrappopolato, le risorse naturali (acqua, suolo agricolo, foreste, minerali) sono limitate, l'inquinamento e i rifiuti aumentano invece senza limite, il petrolio è in esaurimento. Progresso vuol dire comprendere che esistono limiti fisici alla nostra smania di costruire e di trasformare la faccia del pianeta. Progresso vuol dire ottimizzare, rendere più efficiente e durevole ciò che già esiste, tagliare il superfluo e investire in crescita intellettuale e culturale più che materiale, utilizzare più il cervello dei muscoli. Il TAV rappresenta l'esatto contrario di questa impostazione, è un progetto vecchio e ormai anacronistico, che prevede una crescita infinita nel volume del trasporto merci (che poi saranno i rifiuti di domani), privilegia come valore solo la velocità e la quantità, ignora la qualità, ovvero se e perché bisogna trasportare qualcosa." IL MOVIMENTO NO TAV |
| danut lunedì 12 dicembre 2005 09:44 | 15/26 |
| Il problema è che la TAV non collegherà solo T<orino a Lione, ma è un progetto di lunghezza pari all'europa, quindi non farà transitare solo merci dalla francia, ma dovrebbe essere un canale di smistamento merci che proviene dall'est europeo, sede attuale di investimenti molto forti anche da parte Italiana. Se fosse solo un collegamento Torino Lione si potrebbe evitare, ma diciamo che quel tratto serve per completare il corridoio che attraverserà l'europa. Bastava non volerlo in Italia, rimanerne fuori e non ssarebbe successo nulla, ma daltronde se il governo ha deciso di imbarcarci in questa opera con l'europa si deve fare, se non si facesse sarebbe l'ennesima perdita di faccia di uno stato da operetta. Ciao ciao |
| NESSUN0 lunedì 12 dicembre 2005 17:05 | 16/26 |
| la faccia è già stata persa...solo in italia si è perlato poco della militarizzazione della val di susa...in europa i maggiori quotidiani ben più liberi che da noi hanno mostrato con quali metodi si è intervenuti per cacciare 60 persone di mezza età... e poi la faccia nn va persa prima di tutto con i cittadini (cosa che ormai è già stata fatta) cmq sia i lavori sono stati fermati al momento...vedremo cmq io sto tenendo d'occhio il blog di beppe grillo che riporta sia i pro che i contro...e dove ho letto... “Ha senso parlare di Alta velocità quando gli spostamenti superano i 250-300 Km. In Italia, se prendiamo in mano le cifre, scopriamo che l'80% della domanda di trasporto passeggeri è costituita da spostamenti a corto raggio, entro i 100km. E' vero che i nostri treni sono pienissimi su alcune tratte ma sono poche le persone che vanno da un capo all'altro del Paese. Le tratte più frequentate sono quelle dove c'è più ricambio di viaggiatori” “Uno studio commissionato dalla Comunità Montana Bassa Valle di Susa alla Società di ingegneria dei Trasporti Polinomia, rivela che la linea sarebbe giustificata se nei prossimi anni transitassero 40 milioni di tonnellate di merci l'anno, per un totale di 350 treni al giorno, uno ogni 4 minuti alla velocità di 150 km/h, alternati da treni passeggeri a 300 km/h”. Lo stop ai lavori deciso dal governo è un risultato straordinario, ed è già un precedente. Da oggi in poi prima di iniziare qualsiasi opera si dovranno interpellare i veri datori di lavoro: i cittadini. |
| NESSUN0 mercoledì 14 dicembre 2005 09:22 | 17/26 |
| In un'intervista all’Espresso Marco Ponti, professore al Politecnico di Milano, uno dei maggiori esperti di economia dei trasporti in Europa e consulente della Banca Mondiale ha fatto queste interessanti affermazioni: "… il sistema italiano è largamente sottoutilizzato. Su una linea normale a doppio binario possono transitare 240 treni al giorno, su una ad AV fino a 350. Non ha senso aggiungere su alcune tratte una tale enorme capacità, poiché non esiste una domanda di trasporto ferroviario di queste dimensioni. Si aggiunga che le linee ad AV sono costosissime". “…le linee in Italia debbono correre tutte su viadotto o in galleria. E i costi salgono a livelli stratosferici. Inoltre, mentre l'AV francese è un'AV 'leggera', solo per passeggeri, il modello che abbiamo scelto noi è misto, passeggeri e merci, e assai più dispendioso". "Non ha (questo modello) alcuna motivazione razionale: la capacità della rete esistente è molto esuberante rispetto alla domanda e le merci che viaggiano in ferrovia non hanno alcun bisogno di andare a 300 all'ora, bastano e avanzano i 180. Le gallerie hanno costi proporzionali al quadrato del loro raggio: farle un po' più larghe raddoppia la spesa. Se si vuole che i treni corrano veloci occorre che i trafori siano abbondanti, altrimenti si produce un 'effetto ariete' che li rallenta. Conclusione: o si fa come nel tratto AV tra Bologna e Firenze, che non viene ultimato perché i costi sono saliti in modo demenziale per fare gallerie ampie, oppure se ne fanno di normali, come nel progetto Frejus, ma allora i treni dovranno andare a non più di 120-150 all'ora. Alla faccia dell'AV". "Esiste già un'AV che non costa nulla allo Stato: i voli low-cost. Imbattibili sopra i 500 km. Per andare da Torino a Parigi difficilmente si prenderà la Torino-Lione. Ma ciò renderà ancor più improbabile quadrare i conti: l'AV ha bisogno di flussi enormi di traffico per essere giustificata. Ne siamo lontani. I treni giornalieri a lunga distanza tra Milano e Torino sono 30 e viaggiano mezzi vuoti; quelli previsti dalle stime ufficiali sul Frejus sono una dozzina". "Si è partiti promettendo che (il progetto AV) si sarebbe ripagato al 60 per cento. Poi si è scesi al 40 e infine è stato stabilito che bastava il 40 dei costi, esclusi quelli per i 'nodi' in prossimità delle città, molto dispendiosi. Secondo le mie simulazioni si arriverebbe al 20 per cento; altri stimano il 23. Il sistema è destinato al default: pagherà lo Stato. Molti di questi lavori verranno inaugurati ma poi non ci saranno i soldi per proseguirli e saranno ri-inaugurati a ogni tornata elettorale. La Torino-Lione è un monumento alla dissipazione: costerà almeno 13 miliardi, come 3 o 4 ponti sullo Stretto. Werner Rothengatter, presidente mondiale degli esperti di trasporti, nel suo 'Megaprojects' ha però calcolato che alla fine i costi di queste grandi opere aumentano in media del 30-40 per cento". "Per sviluppare l'innovazione si deve puntare sulle tecnologie, non sul cemento. Quanto all'occupazione, oggi le grandi opere hanno un moltiplicatore modesto: non si mobilitano più, come nell'Ottocento, i braccianti. È poi evidente che il nostro è un territorio con un grande valore turistico per il futuro. Quindi ci sono modi più redditizi per spendere. A meno che qualcuno non si riprometta, per se stesso, grandi affari sulle grandi opere". fonte: Espresso. |
 | LancillottoX mercoledì 14 dicembre 2005 09:53 | 18/26 |
| Perchè nessuno sottolinea che il progetto della TAV è nato sotto il governo della sinistra e che al momento della decisione nessuno ha organizzato uno sciopero o una semplice protesta? Se i verdi fossero sempre esistiti ora non si avrebbe il canale di Panama ed il canale di Suez!!! Opere gigantesche costate un'infinità e durate moltissimi anni ... ma che beneficio ne è derivato? ... Sono d'accordo che l'ambiente va preservato, ma caspita!!!! Tra Firenze e Bologna stanno abbattendo colline e perforando montagne per fare la terza corsia dell'autostrada e la modifica alla linea veloce del pendolino ... il tutto ha un grosso impatto ambientale ... ma li i verdi ci sono??? perchè non c'è nessuna protesta? ... la risposta è perchè la sinistra non avrebbe vantaggi a sollevare polveroni! Secondo voi, se ora ci fosse un governo di sinistra (con il mortadella come presidente del consiglio) ci sarebbero lo stesso le proteste con verdi e black block?? SECONDO ME NO ... max |
| danut mercoledì 14 dicembre 2005 10:02 | 19/26 |
Il 12/12 17:05 NESSUN0 ha scritto:I cittadini sono interpellati ad ogni tornata elettorale, vuol dire che se non sono daccordo con qualcosa votano opposto no??? Personamente io sono per divisione tratte ad alta velocità e tratte locali, così da non mischiare pendolari con viaggiatori, perchè per esperienza di viaggio, è davvero scocciante avere velige e tutto e persino un treno pieno. Del resto basterebbe pagare il lavoro fatto per ora in Francia per la tratta TOrino Lione e mi sa che potremmo ritirarci, ciò ovviamente porterà dei costi, ma diciamolo, se noi non ci stiamo più siamo noi a dover pagare, tanto alla fine il corridoio 5 passerà per Milano. |
| NESSUN0 mercoledì 14 dicembre 2005 11:15 | 20/26 |
| più mi informo e più scopro quanto sia inutile questa tratta in particolare...il corridoio in se nn è una cattiva idea ma dovrebbe utilizzare cio' che già esiste invece di far la fine della bologna firenze dove,oltre a far danni gravissimi all'ambiente(ha prosciugato delle falde in una regione come la toscana a forte rischio per carenza d'acqua)nn è stata neppure ultimata perchè spropositatamente cara... |
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