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Vita e morte del relativismo.
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 |  ti12 lunedì 8 dicembre 2008 11:53 | 41/103 |
Il 05/12 21:59 EvilEky ha scritto:non è vero. La filosofia è tale ed è progredita pensando sempre di poter pervenire a una qualche verità. Soltanto i filosofi sofisti (Protagora, Gorgia..) e gli scettici (come Hume) hanno pensato non avesse senso cercare una verità, se non del tutto relativa. Il fatto che oggi siamo arrivati ad un certo punto dipende dalla capacità del pensiero occidentale di autocriticarsi, di esercitare la ragione su di sé, in maniera dialettica; ma questo avviene nella convinzione che esista una verità, che si possa dare un senso. Platone credeva di aver ragione, Tommaso credeva di aver ragione, Cartesio credeva di aver ragione, Kant anche, così Marx, così Freud, così Nietsche..tutti questi non pensavano affatto che qualunque opinione fosse sostenibile. Galileo che poi citi credeva fosse possibile giungere a verità seguendo il metodo sperimentale, altro che relativismo! bisogna distinguere la convinzione di chi pensa non si possa possedere una verità già conquistata, condivisa, data la limitatezza della razionalità umana e della sua esperienza, da chi pensa non esista proprio una verità. Sia Galileo che la Chiesa ritenevano che esistesse una risposta vera al problema del rapporto tra Terra e Sole, solo che avevano posizioni diverse. Ma nessuna delle due parti riteneva indifferente quale tesi sostenere. La tesi relativista invece sostiene che non esiste una risposta più giusta, vera, quindi la teoria eliocentrica andrebbe altrettanto bene della geocentrica. |
 | EvilEky lunedì 8 dicembre 2008 12:50 | 42/103 |
Il 08/12 11:53 ti12 ha scritto:Lo so, è da 4 anni che non facciamo che parlare di Galileo a scuola, ma se tu osservi il contesto storico in cui è inserito vedrai come egli si discosta dal pensiero comune creandone uno proprio. Tutti i suoi contemporanei si rifacevano ai dettami aristotelici adattati alle sacre scritture e quindi consideravano la "verità" come unica e sola, nonostante fosse sbagliata come sarà dimostrato in seguito. Galileo propone un punto di vista che era relativo come ogni filosofia ed ogni scienza sono prima di essere affermate come verità universali.. Tutti si rifacevano sempre alla Bibbia per innalzare l'uomo sulle altre creature terresti prima di Darwin.. Ogni pensiero è relativo prima di essere accettato dal senso comune.. Senza il relativismo, naturalmente limitato ad alcune scienze, non ci sarebbe libero pensiero.. poi ogniuno può dire ciò che vole, questo è il mio punto di vista.. Il 07/12 11:39 roadwolf ha scritto:Road.. si può vivere anche senza religione pur considerandosi imperfetti (essendo l'imperfezione un dato di fatto). Poi, pechè non si può essere autosufficenti rinnegando l'autorità religiosa e quella politica?!?! Ora stiamo andando un pò fuori tema ma comunque non possiamo coprirci gli occhi in questo modo: la Chiesa, da qando ha dimenticato il proprio significato evanglico e ha pomosso un'autorità ha sempre cercato di intrometterci in politica, e questo è su tutti i libi di storia poichè è un dato oggettivo. Attualmente devo ammettere che la cosa è più velata ma la presenza della Chiesa in Italia si sente.. e Zapatero è da ammirare a mio parere per esser riuscito a creare uno stato veramente laico a contrario del nostro influenzato continuamente dal Vaticano.. |
| Charas lunedì 8 dicembre 2008 21:20 | 43/103 |
Il 08/12 10:13 roadwolf ha scritto:nn essere ingenuo, in tutti i leader di potere la componente fondamentale è l'essere carismatici ed amati dal popolo. Là sovranità temporale viene dopo, essa è una conseguenza della loro capacità di portare dalla propria la gente comune. Hitler, Lenin, il Che, Napoleone, Mussolini e via dicendo erano tutti quanti amatissimi dalle folle, altrimenti non avrebbero potuto mantenere il loro potere temporale. Il papa è avvantaggiato in questo perkè lui già parte con centinaia di milioni di persone dalla sua parte in quanto cattoliche. Ma dimmi però quante volte hai visto e sentito persone criticare aspramente l'operato di un papa in privato, ma continuare a seguirlo solo in quanto leader della loro religione. Queste persone preferiscono invece ke ragionare con la propria testa accettare passivamente le volontà di un altro uomo, e lo continueranno a fare qualsiasi cosa il papa farà o dirà. Ed è per questo ke la religione non può per nessun motivo inserirsi nella vita politica di un paese in quanto il leader della suddetta religione avrebbe troppa ingerenza nel potere ke deve rimanere laico. Un po come il conflitto di interessi con Berlusconi: se possiedi le 3 tv su 6 non dovresti poterti candidare alla guida di un paese, visto ke saresti nettamente avvantaggiato e non ci sarebbe oggettività. Il papa la stessa cosa: non puoi permetterti di parlare a favore o contro temi che non ti appartengono direttamente ne indirettamente perkè "possiedi" il 90% degli italiani |
| ti12 lunedì 8 dicembre 2008 21:57 | 44/103 |
| ma cara Evileky, secondo me, scusa se mi permetto, confondi la consapevolezza di non possedere la verità certa e assoluta col relativismo. O forse meglio, stiamo parlando di cose diverse. Se intendi per relativismo la consapevolezza di non poter addivenire a una verità certa e inconfutabile con gli strumenti della nostra ragione e esperienza, sono d'accordo col relativismo allora; ma tutti quelli che fanno filosofia e scienza lo dovrebbero; è banale. Se si intende che ogni posizione va bene, che ogni tesi è sostenibile, che non esiste una verità, che ogni teoria è altrettanto valida, allora no. Nel secondo caso infatti filosofia e scienza non hanno nemmeno senso (se non quello per esempio di raggiungere un obiettivo concreto limitato o di proporre una spiegazione a un fenomeno, ma non quella vera, che non esisterebbe, ma una come strumento per orientarci nel mondo e basta). |
 | roadwolf martedì 9 dicembre 2008 10:26 | 45/103 |
Il 08/12 21:20 Charas ha scritto:Allora: non facciamo di nuovo confusioni. Prima di tutto il papa: nel passato ci sono stati papi ed antipapi, persone cristianamente ispirate ed aprofittatori di potere. Nel cristianesimo vero il papa è il portavoce terreno della Chiesa ed un portavoce è dotato di capacità mediatica perchè tale è il suo mestiere (e questa è la scoperta dell'acqua calda). La religione detta direttive etiche (laicamente parlando) ed ognuno è libero di seguirle, checchè tu ne possa pensare. Poi quando queste vengono messe alla prova della realtà si può vedere quanto siano valide. Ogni volta che qualcuno dice di qualsiasi altro che non può permettersi di parlare... a me scatta immediatamente un sospetto: esiste una libertà di pensiero? esiste una libertà di parola? allora perchè un chicchessia non dovrebbe avere il permesso di parlare? E chi è quel tal censore che non dovrebbe consentire di parlare e con quali criteri? E' forse finita la democrazia? E' per questo che alla Sapienza non si voleva far parlare Ratzinger? E' così pericoloso il suo discorso? E per chi? |
| Charas martedì 9 dicembre 2008 14:13 | 46/103 |
| ma il papa non "dovrebbe poter"(mi correggo) parlare di certi argomenti(ke non riguardano l'etica Cristiana) proprio in quanto la sua parola è legge per molti, e questo inceppa il sistema democratico di un paese in quanto coloro ke seguono fervidamente la Chiesa non contradirebbero mai l'opinione di Sua Santità anche se il loro pensiero è opposto. |
| EvilEky martedì 9 dicembre 2008 15:18 | 47/103 |
| Ti.. ma non ci sarebbe filosofia senza relativismo.. Ci sono studi e studi... gli studi scientifici prevedono l'applicazione di schemi ripetitivi dati per veri, gli studi non scientifici non vanno avanti senza relativismo: la filosofia ad esempio prende proprio come base il relativismo poichè le argomentazioni che tratta (ontologia, gnoseologia, pedagogia..) sono tematiche che non seguono una linea comune. Prendendo ad esempio la pedagogia, ogni genitore ha il suo metodo e qui possiamo citare la classica frase "nessuno ti insegna a fare il genitore".. |
| roadwolf martedì 9 dicembre 2008 18:44 | 50/103 |
Il 09/12 14:13 Charas ha scritto:Tu dici che quando un religioso parla apertamente di argomenti riguardanti la vita, e che di conseguenza ricadono naturalmente nell'etica cristiana non deve poter parlare in quanto inceppa il sistema democratico?? E la libertà di scelta? E la libertà di pensiero? E la libertà di credere? Scusami, ma pensaci bene: che c***o di sistema democratico può essere un sistema che ha paura di una dottrina di vita? Che vacilla solamente per le parole di un portavoce cattolico? Che, a questo punto, avrebbe bisogno dell'oscurantismo nei confronti della religione? |
| ti12 martedì 9 dicembre 2008 20:51 | 51/103 |
Il 09/12 15:18 EvilEky ha scritto:ma io continuo a non capire il tuo argomento...ogni approccio alla conoscenza cerca di proporre almeno uno spicchio di verità. A parte che il fatto che ogni genitore abbia il suo metodo non esclude che ci siano alcuni giusti e altri sbagliati, probabilmente ognuno di quei genitori ritiene di usare il metodo migliore, quindi non son relativisti. O pensano forse che sia indifferente come impartire l'educazione? Io escludo quest'ultima tesi. |
| EvilEky martedì 9 dicembre 2008 21:36 | 52/103 |
Il 09/12 20:51 ti12 ha scritto:Ma quei metodi son sbagliati per te appunto non per il genitore che gli adopera.. Quindi dov'è il limite del giusto e dello sbagliato?! |
 | passerottone mercoledì 10 dicembre 2008 15:42 | 53/103 |
Il 09/12 21:36 EvilEky ha scritto:il limite del giusto e dello sbagliato ce lo poniamo noi in quanto ognuno di noi ha una visione diversa del giusto e dello sbagliato che sono cose soggettive. La relatività vale per ogni tipo di scienza inesatta, cioè tutte tranne la matematica. Eppure anche la matematica è relativa in quanto non è una scienza vera è propria. Noi diciamo 1 + 1 = 2. Ma 1 + 1 non è uguale a 2, è uguale all'incirca a 2 perkè non esistono due cose uguali in natura: non avremo mai due uno |
| ti12 mercoledì 10 dicembre 2008 20:50 | 55/103 |
| ma il fatto che ognuno abbia un'idea di quale metodo sia giusto implica che ognuno ritenga si possa dire che uno è giusto, altrimenti tutti riterrebbero uguale quale metodo adottare. In questo senso tutti credono esista una verità, e non hanno una posizione relativista, ma semmai fallibile, aperta a nuovi contributi, riflessioni, esperienze...ma pensano di potersi via via avvicinare a una verità (che esiste). Molto diverso è pensare che tanto un metodo più giusto degli altri non esiste. |
| ti12 giovedì 11 dicembre 2008 21:52 | 57/103 |
| ma io non capisco che intendi per punto di vista relativista. Se intendi disponibilità al confronto dialettico, è ovvio, son d'accordo con te, se no sarebbe ideologia, religione...altrimenti il relativismo è sostenuto dalla corrente del cosiddetto pensiero debole di Gianni Vattimo e altri, e secondo me seguendo quel filone e dicendo che ogni teoria, idea, sistema di valori è solo interpretazione e non c'è una verità, la filosofia non ha più senso, si può dire tutto e niente, nessuno può pretendere alcuna ragione. E si possono anche giustificare le pratiche contro i diritti umani perpetrate in certe regioni del mondo. Quest'ultimo è relativismo. |
| roadwolf giovedì 11 dicembre 2008 22:58 | 58/103 |
Il 09/12 21:36 EvilEky ha scritto:osservazione giusta Il 11/12 21:52 ti12 ha scritto:secondo me il punto di vista relativista di Evil non può che essere una semplice opinione. Per il principio di irraggiungibilità della verità è ovvio che ogni teoria, idea, sistema di valori elaborati dall'uomo è solo interpretazione ma ciò non equivale a dire che non c'è verità. Quello che l'uomo ha comprovato di fatto è scienza, dove la scienza non arriva c'è la filosofia che però non indica il punto finale, la verità, concepito invece dalla religione. Per cui la ricerca della verità risulta mirata in una direzione precisa per il credente, mentre invece è confusa nel buio per l'ateo. In questo senso il relativismo negando la verità unica può risultare una scusante apparentemente efficace per il non credente e per la sua congenita mancanza di obiettivo direzionale. Tuttavia il negare UNA verità ovvero ipotizzare l'esistenza di n alla x verità va a comportare conseguentemente l'esistenza di n alla x realtà (concepita la verità quale interpretazione perfetta e completa della realtà) ovvero a negare la realtà tout court, il che non può risultare congruente. |
| ti12 venerdì 12 dicembre 2008 13:05 | 59/103 |
| oggi, venerdì 12 dicembre, la prima pagina culturale del Corriere della sera riporta un intervento del germanista triestino Claudio Magris proprio sul tema del relativismo. Chi è interessato al dibatitto potrebbe leggerselo. Sul relativismo per altro ultimamente hanno scritto in molti: Papa Benedetto xvi, Marcello Pera, Dario Antiseri... Uno spunto interessante dell'articolo di Magris è dato dal riferimento alla parabola dei tre anelli del filosofo illuminista tedesco Lessing. I tre anelli potrebbero rappresentare le tre grandi religioni monoteiste, ma questo non ha molta importanza. Qual'è l'anello vero? L'occhio umano non può capirlo, ma di certo uno dei tre è quello vero. Ecco, il fatto che la conoscenza umana sia limitata è condivisibile da tutti quelli che rigettano le pretese di assolutezza delle ideologie e i fondamentalismi, ma non si nega che esista una verità. Possiamo dire allora che vi è un relativismo che ha più a che fare col rispetto degli altri, con la tolleranza, con il liberalismo, con l'uso del metodo dialettico, ma che non ripugna la verità, almeno come possibilità di percorrere la strada che porta alla verità; e un relativismo che nega invece l'esistenza della verità, quindi un relativismo con ricadute ontologiche, che propugna solo l'ermeneutica della realtà, tutto è interpretazione. Quest'ultimo relativismo scade nel più becero nichilismo. ps: se volete conoscere meglio la trama della storia in cui Lessing presenta la parabola dei tre anelli, leggete il breve testo di Nathan il saggio; si trova anche in internet. |
| EvilEky venerdì 12 dicembre 2008 13:44 | 60/103 |
Il 11/12 22:58 roadwolf ha scritto:Io ci vedo bene al buio..  Comunque Road ha capito bene: l'opinione non può non essere relativa, quindi il relativo deve per forza essere al base di ogni idea dato che le idee sono fatte di opinioni.. la scienza spiega i come, giustamente, ma non può spiegare i PERCHE' che vengono invece spiegati o con la filosofia, o con la religione, o con altro.. ma non con la scienza.. e non in maniera oggettiva.. sono opinioni.. |
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