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Riapire le case chiuse:

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Luka martedì 9 novembre 2004 19:56

21/122

Il 09/11 18:09 danut ha scritto: Ed ecco il motivo che mi fa dire che la Costituzione Italiana è da prendere e da rifare daccapo. Oddio, proprio da capo no dai.. diciamo che 50 anni si sentono... eccome..

plegine mercoledì 10 novembre 2004 00:05

22/122

io sono favorevole alla riapertura, ma sarei ancor più favorevole ad un deciso giro di vite contro i clienti. non è ammissibile che al giorno d'oggi si sfruttino così delle donne e non venga fatto quasi nulla per evitare che questo accada: è chiaro che il commercio di persone ci sarà finchè ci saranno "acquirenti".

balis mercoledì 10 novembre 2004 01:39

23/122

La prostituta, caro plagine, è il mestiere più antico del mondo!!!! è normale che nell'era del businnes anche questo mestiere sia diventato un mercato in continua espansione!! il senomeno dello sfruttamento è iniziato con la legge Merlin quella ,appunto , che chiuse i b0rdelli !! Ma come ci insegnarono prima gli inglesi e poi gli americani, il proibizionismo nn paga o meglio paga ma solo in certi ambienti! ritornare indietro e rivedere i propiri errori sarebbe un segno di grande civiltà , ma in un paese dominato ancora dal proibizionismo morale che ci ha inculcato un certo ceto bigotto e arcaico sarà ben difficile!! balis

Luka mercoledì 10 novembre 2004 01:39

24/122

e finchè ci saranno donne consezienti, che decidono spontaneamente di farlo!

plegine mercoledì 10 novembre 2004 22:25

25/122

io non sono per il proibizionismo, se una donna vuole prostituirsi libera di farlo, se ne ha le capacità è un lavoro che può renderle molto... ma è innegabile che al giorno d'oggi ci sono anche tante ragazze che non hanno deciso volontariamente di intraprendere questa strada (è proprio la parola giusta!). sono favorevole ad un sistema legalizzato che punisca chi non si attiene alle regole, non ad un sistema che vieti tutto.

dorilyn venerdì 19 novembre 2004 11:17

26/122

tanto la gente ci andrebbe lo stesso, no? quantomeno non saremmo costretti a vedere tante ragazze per strada e i clienti sarebbero più sicuri dal punto di vista sanitario. e poi legalizzando la cosa forse verrebbe limitato il giro di prostitute, ci sarebbe molta meno gente che approfitta di ragazze con bisogno di soldi. credo, magari non è così.

Luka venerdì 19 novembre 2004 11:21

27/122

Si,sono d'accordo con te.. Ma principalmente, liberalizzare significherebbe riconoscere dei diritti anche a quelle ragazze, che prima di essere prostitute sono innanzitutto persone..

danut venerdì 19 novembre 2004 11:50

28/122

Sono per l'abogazione delle legge Merlin, più che altro perchè fu una legge morale, senza nessun supporto o studio sul settore, un poco comeil referendum per l'abolizione del nucleare in Italia, fatto senza sapere che una cosa successa come in Ucraina non potrebbe capitare mai in Italia (non creiamo bombe nucleari perchè abbiamo perso la guerra). Tutte le leggi per me devono essere supportate da studi sull'argomento e non sulla foga del momento, un esempio classico???? Semplicemente i limiti di velocità sulle strade, non è che abbassando i limiti la gente inzia a non fare incidenti, semplicemente qugli incidenti mortali che capitano sono frutto di gente che andava oltre a quei limiti. Rimane il fatto che per me è brutto andare con una prostituta, ma ovvio che non per questo bloccherei la libertà di farlo ad altri, ed almeno avremmo messo in una condizione di legalità un mercato che comunque eiste. Ciao

Diablo12 domenica 21 novembre 2004 09:55

29/122

sabato 20 november ho inviato un messaggio ma è stato eliminato, posso sapere perchè? Comunque, come dice danut le leggi vanno fatte in base a studi scentifici, che sulla prostituzione sono stati svolti, ma che per motivi vari vengono ignorati. Questi studi affermano che le schiave in Italia sono tra il 10% e il 20% http://jonathanx.altervista.org/leggenda/ricerche.html. Molti pensano che punendo i clienti il problema DELLA RIDUZIONE IN SCHIAVITU' DI QUESTE DONNE/RAGAZZE si risolva, ma con un simile regime le violenze su queste povere ragazze aumentano!!! Consultate questo link: http://jonathanx.altervista.org/estero/svezia.html in attesa del motivo per il quale il mio primo post è stato eliminato... ciao

plegine lunedì 22 novembre 2004 00:16

30/122

premetto: non ho letto tutto l'articolo (è troppo lungo, lo leggerò a puntate...) da te proposto sulla svezia, ma lasciami dire che il poco che ho letto mi ha sorpreso non poco. 1-innanzitutto mi sembra che ci sia un errore di fondo già nell'introduzione: è vero che la svezia è un paese tutt'altro che sessuofobo, ma questo non significa assolutamente che debba approvare la prostituzione. libertà sessuale e prostituzione non sono sinonimi! 2-il paragone coi tossicodipendenti è fuoriluogo: l'equivalente dello spacciatore sarebbe il protettore (che in svezia viene ovviamente punito, se beccato), non la prostituta. 3-il fatto che le prostitute siano relativamente poche non significa che non ci sia un problema da risolvere. altrimenti depenalizziamo tutti i crimini che non sono commessi su larga scala, no? 4-non direi proprio che la svezia sia un paese infelice e che la gente non sia d'accordo con questa legge. certo, i clienti invece non sono molto contenti. 5-il partito xenofobo, che vanta una percentuale molto alta in danimarca e alta in norvegia, è pressochè nullo in svezia. non mi sembra tiri aria di intolleranza in quel paese: nonostante una tendenza a preservare la propria cultura e i propri valori, non parlerei di xenofobia. 6-l'ideologia femminista che hanno là è un valore aggiunto, non una crepa nella società. sarebbe magnifico avere in italia una parità uomo-donna così spiccata come la loro... in questo siamo proprio indietrissimo. 7-fare le pulci al ministro per come si è espresso mi sembra sia proprio voler arrampicarsi sui vetri. si bada alla forma anzichè al contenuto... per inciso, il ragazzo (o chiunque sia... ma dubito si tratti di una donna) che scrive ha mai sentito parlare di rafforzativi? mi fermo qui perchè mi sto rendendo conto che sto andando troppo per le lunghe... però mi spiace leggere cose del genere, è evidente che questa persona voglia a tutti i costi distorcere la realtà a suo uso e consumo. è chiaro che ha preso solo i dati che fanno comodo alla sua causa...

Diablo12 lunedì 22 novembre 2004 09:02

31/122

Plegine, i discorsi sul femminismo in Svezia, sul paragone con lo spaccio di droga e con la xenofobia sono di contorno... se noi vogliamo modificare la legge, conviene punire i clienti? Mi auguro che tutti siano convinti che l'obiettivo principale di una nuova legge sia quello di DIMINUIRE o meglio ANNULLARE la percentuale di schiave! In effetti l'articolo che ho proposto sulla Svezia è prolisso, ma il nocciolo del discorso è: la legge funziona? Ci sono meno schiave? Le violenze sulle donne diminuiscono? Vai a vedere a metà articolo, dove è riportato il rapporto della polizia locale di una città svedese (Malmo): qui non si discute, che motivi hanno i responsabili della polizia di mentire? Gli autori della legge non ammetteranno mai che il provvedimento non funziona! Non è nel loro interesse!!! Ma non è solo la polizia che critica tale legge, ci sono anche organizzazioni di prostitute e centri per la provenzione dell'AIDS... ciao

plegine lunedì 22 novembre 2004 16:58

32/122

senz'altro leggerò tutto l'articolo (prima o poi...). quello che mi scoccia è che ci siano scritte delle cose sbagliate, a prescindere dal discorso prostituzione. per tornare invece sul tema, secondo me ora come ora serve anche punire i clienti. logico che questo serve perchè la prostituzione non è regolamentata da leggi... e in tal senso sono convinto anche io che la legalizzazione sarebbe di gran lunga la soluzione migliore per proteggere in primis le prostitute ed evitare o quanto meno limitare violenza e schiavismo. per le forme in cui la prostituzione divenisse legale, vien da sè che non ci sarebbe motivo per punire il cliente...

Diablo12 martedì 23 novembre 2004 09:33

33/122

Plegine, capisco il tuo punto di vista: data la situazione di semiclandestinità delle prostitute in Italia, puniresti anche i clienti... però con questo provvedimento (che ovviamente si ottiene modificando la legge Merlin, aggiungendo il pezzo "il cliente è punibile con sanzioni.....") dai vita allo stesso regime proibizionista svedese, con tutti i pericoli per le donne che avrai letto nel rapporto della polizia di Malmo. Se NON modifichi la legge Merlin, i clienti non sono punibili: consulta questo link: http://qn.quotidiano.net/art/2000/09/21/1318152 (sono riportate le motivazioni che hanno spinto i giudici ad assolvere i clienti) e pensa anche a quel ragazzo di Mestre che nel 2000 si era suicidato dopo essere stato denunciato per favoreggiamento della prostituzione con sequestro immediato dell'auto paterna. Tornando al discorso Svezia: perchè in Europa NESSUNO sta seguendo lo stile svedese? Perchè Svizzera, Belgio, Spagna, Olanda, Germania hanno tollerato e regolamentato la prostituzione? In questi ultimi stati sono tutti amici degli schiavisti???? Direi proprio di no. Perchè in Italia siamo fermi a 50 anni fa? Per diversi motivi, ma forse anche a causa della propaganda di Don Oreste Benzi: se da un lato gli si devono riconoscere parecchi meriti per aver aiutato molte donne costrette a prostituirsi dagli sfruttatori, dall'altro non si può negare che da anni racconta panzane sul mondo della prostituzione, panzane che si riassumono nell'affermazione: "tutte le prostitute straniere sono schiave". E' già stato smentito dai 4 studi scientifici che vi ho fatto notare ma anche da un medico e da una ex prostituta volontaria a "Porta a Porta, dicembre 2003". Quando si propone una regolamentazione NON proibizionista, si fanno sentire tutti i sostenitori di Don Benzi che bloccano tutto... Domanda spontanea: perchè Don Benzi continua a mentire sapendo di mentire? Io ho due possibili spiegazioni: 1) E' intrappolato nel suo modello bigotto da integralista cattolico che nega l'evidenza: è sul serio convinto che nessuna donna si prostituisca volontariamente e nega l'evidenza. 2) E' consapevole del fatto che una legge NON proibizionista ridurrebbe la % di schiave, il che significa, probabilmente, MENO SOLDI per la sua associazione. Altra domanda spontanea: perchè in televisione si da spazio solo a Don Benzi e non ad altri studiosi? ciao

plegine mercoledì 24 novembre 2004 00:14

34/122

ho cercato di leggere velocemente tutto l'articolo sulla prostituzione in svezia... a tratti la cosa è quasi comica. infatti, io non esiterei a definire "netta" una diminuzione del 30% (o addirittura del 50%) della prostituzione sulla strada, nè mi sembra poco un 17% di prostitute in meno tra strada e appartamenti. ma sembra che l'articolista abbia bisogno di numeri maggiori per parlare di cifre rilevanti. del resto per lui "solo" il 20% delle prostitute è davvero schiavizzato (homepage del sito). il fatto che molte prostitute siano uscite dal paese non mi sembra rappresenti una sconfitta della legge, anzi, vuol dire che funziona. chiaro che se nei paesi confinanti le leggi sono diverse, la svezia non ci può far nulla. il compito del governo svedese del resto è quello di limitare la prostituzione nei propri confini, non nel mondo intero. ma qui c'è una bella contraddizione: le prostitute cercano riparo all'estero eppure in svezia sono in aumento? c'è qualcosa che non quadra. le "preoccupazioni", i "rischi" e tutte le altre cose mi sembrano poco documentate, sarà una mia impressione ma gli stralci di articoli presi al di fuori dal loro contesto naturale mi pare perdano molto del loro senso. del resto, se anche dal 1999 fosse davvero aumentato il numero di prostitute (visto che lì siamo nel campo delle supposizioni), io attribuirei la "colpa" ad un più facile accesso nel paese piuttosto che a quella legge. per uscire un attimo dal tema e parlare ancora sull'ignoranza dell'articolista per quanto concerne la svezia in generale: io a malmö ci ho vissuto fino a qualche mese fa e ho avuto la fortuna di poter studiare allo genusvetenskap institutet (istituto sugli studi dei generi... in altre parole, l'ideologia vetero-femminista!) e per la mia esperienza posso affermare che in svezia non esiste nè un tentativo di imporre il femminismo nè un sistema legislativo che opprime la libertà dei cittadini come invece questo tizio crede (e -soprattutto- vuol far credere).

Miki [Amministratore] mercoledì 24 novembre 2004 03:21

35/122

Sono convinto che la Svezia sia un bellissimo paese, ma adesso spostiamoci sull'Italia altrimenti temo che la discussione degeneri

Diablo12 mercoledì 24 novembre 2004 11:54

36/122

Chiedo scusa Miki, d'ora in poi parleremo solo della situazione in Italia. Plegine, hai detto: "...del resto per lui "solo" il 20% delle prostitute è davvero schiavizzato (homepage del sito)...". Attenzione! Le schiave NON SONO IL 20% PER LUI. Lo sostengono istituti di ricerca specializzati: infatti per ognuna delle 4 ricerche c'è un link a cui fare riferimento. La percentuale bassa non è un invenzione del web master del sito. Che tra l'altro vorrei sottolineare il 20% ma solo tra le straniere, di italiane schiave non ce ne sono. ciao

Miki [Amministratore] mercoledì 24 novembre 2004 18:44

37/122

Credo che tu non abbia capito Diablo, o forse non avrò capito io. Dando per scontato che il 20% delle prostitute siano schiavizzate, sempre che il dato sia veritiero, tu ritieni che quindi siano poche, tant'è che dici "solo il 20%" lui ti fa notare che utilizzi di termini molto soggettivi come "solo" e "netta"

Diablo12 mercoledì 24 novembre 2004 20:41

38/122

io non ho mai detto "solo il 20%": in ogni punto in qui ho scritto il numero, non c'è "solo". Nel post del 24 nov 11:54 ho scritto "solo il 20%", ma in realtà è quello che ha scritto Plegine (e ho capito che lui non pensa che "solo" sia appropriato). In Italia le schiave sono circa 5000 e sono straniere: a me sembrano tante, ma dobbiamo comunque tener presente che la maggioranza delle prostitute straniere è composta da volontarie.

plegine mercoledì 24 novembre 2004 23:53

39/122

mi scuso se mi sono dilungato sulla svezia e sono finito un po' fuori tema... mi son lasciato prendere la mano! per quanto riguarda l'ormai noto 20%, probabilmente mi sono espresso male io: non intendevo mettere l'accento sul fatto che questa percentuale sia una convinzione personale di chi tiene il sito jonathanxeccetera, volevo appunto dire che lui la presenta come se fosse un'inezia, come dire "che saranno mai 20 schiave quando ben 80 lo fanno volentieri?". un cattivo presupposto per inquadrare seriamente il problema.

Jonathan sabato 18 dicembre 2004 04:09

40/122

Il 24/11 00:14 plegine ha scritto: ho cercato di leggere velocemente tutto l'articolo sulla prostituzione in svezia... a tratti la cosa è quasi comica. Visto che "il tizio" autore del sito in questione sono io, credo che sia opportuno qualche chiarimento ... 1) sulle rilevanza o meno di certe percentuali c'è sicuramente un margine di valutazione soggettivo. Certo, per una legge che voleva "estirpare" la prostituzione (già numericamente e percentualmente ridotta in quel paese) arrivare a far calare le prostitute del solo 30% in strada (ovvero un luogo dove si rischia l'arresto in flagrante!) e del 17% in totale è secondo me un fallimento netto. Se devo giudicare da quello che vedo qui in strada, le periodiche campagne "Strade Pulite" del governo Berlusconi (che suppongo tu apprezzi ...) sono riuscite in tre anni ad ottenere in Italia risultati paragonabili a quelli e senza bisogno di minacciare di mettere in galera i clienti. Che poi si siano risolte anch'esse in espulsioni spesso sulla pelle di poverette venute volontariamente in Italia avendo trovato il modo, senza far male a nessuno, di far campare decentemente le famiglie in Moldavia o in Romania, questo suppongo non ti turbi più di tanto ... 2) il 20% (stima massima!) di schiave straniere in Italia: come ti hanno già fatto notare, non ho mai detto che "sono poche". Sono tantissime, perchè sono almeno 2000 (stima minima prostitute straniere: 20000, stima minima schiave: 10%). Dico invece che non si può trattare il problema come se la prostituzione si identificasse con la schiavitù, così come per esempio non si possono trattare Napoli e i napoletani come se tutti fossero coinvolti in storie di camorra. In altro post dichiari che mettere l'accento sul fatto che 80 su 100 sono volontarie e non schiave è "un cattivo presupposto per inquadrare seriamente il problema." Beh, non so quale sia la logica che ti guida quando affronti un problema, certo qui non ne vedo molta ... 3) la Svezia: non mi spaccio per profondo conoscitore di un paese che conosco solo da turista, tuttavia la questione di questa legge l'ho studiata bene. E che sia nata da ambienti femministi è cosa palese, che si tratti di femminismo illiberale mi pare sia scritto da quella legge stessa. Che poi io abbia detto che in Svezia ci sia in generale un sistema illiberale non è vero: dico che è profondamente illiberale quella legge! Devo però notare, come ho riportato con un link, che è un giornalista svedese a dire " Sweden is not a liberal country [...] The whole issue is so big because the feminists here are so strong and they have made it a key issue." E, permettimi, se tu sei molto più esperto di me sulla Svezia, ho ragione di pensare che lui lo sia "almeno" quanto te e inoltre ha trattato direttamente il problema ... Il tuo stupore sul fatto che molte prostitute siano indotte ad andarsene dalla Svezia e ciò nonostante ci siano forti sospetti che il loro numero totale nel paese sia aumentato beh ... mi causa stupore! ;-) Il fenomeno si chiama "spostamento nella clandestinità". Non lo sapevi? Eppure è il punto chiave della questione, con le sue conseguenze negative in primo luogo per le prostitute stesse, ed è uno degli aspetti che più ho trattato in quell'articolo. Che tu abbia voluto "fare le pulci" al mio articolo (cosa più che legittima, beninteso ...) senza accorgerti che questo è il punto essenziale, beh ... mi lascia perplesso. O forse no, visto che appurato ciò diventa difficile continuare a propagandare la meravigliosa prospettiva di "risolvere" il problema-prostituzione mandando in galera i clienti ...

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