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Dio ci ama
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 | egoeimi venerdì 14 dicembre 2007 18:09 | 41/114 |
| Ciao sono un nuovo utente.Volevo inserirmi nella, chiamiamola così, discussione in atto. Principalmente volevo rispondere a Raptor o meglio interagire con lui. Volevo ricordargli che il dono piu' importante di Dio(se esiste, s'intende) è la vita, ma subito dopo è la libertà.Se fosse intervenuto a salvare tutti quei fanciulli, barbaramente uccisi, avrebbe minato la stessa libertà che ci avrebbe dato.(uso il condizionale, perchè non ho la certezza dell'esistenza di Dio).E' perchè ci ama che ci lascia liberi, liberi di amarlo o anche di odiarlo, commettendo atti disumani.Nulla ci impone. Riguardo a un enunciato letto oggi, di Danut credo, volevo esprimere la mia idea. Ritengo che Dio, se esistesse, non sarebbe semplicemente un essere superiore, ma Dio.Ora, nel concetto di Dio, è inclusa la perfezione oltre a varie altre caratteristiche, elevate all'infinito, s'intende, quindi descrivere Dio con taluni requisiti, (essere uperiore)sia un errore, una visione molto riduttiva.Sostanzialmente non si sta parlando di Dio, ma di un essere superiore, infinitamente piu' imperfetto di Dio. A maggior ragione Dio non potrà mai essere una semplice energia.Primo perchè l'energia è materia (legge della fisica) e in una siffatta configurazione Dio sarebbe legato al mondo fenomenico e al tempo, sarebbe soggetto al divenire(Dio è immutabile!), ed è assurdo pensare ad un Dio che viene dopo il tempo (anche il tempo è creato da Dio, sempre se Dio esistesse, naturalmente).Dio è giocoforza fuori dal tempo ed allo spazio, è implicito nel concetto di Dio, altrimenti sarebbe soggetto alle leggi della fisica e cio' non puo' essere. La teoria del big bang è tale, una teoria; non ci sono prove schiaccianti che provano che il mondo sia scaturito da tale esplosione(oggi è in voga la teoria dell'universo ciclico). Riguardo al fatto che Dio deve essere tutto, ergo anche male è, a mio avviso, un errore.La perfezione se esiste e se si chiama Dio non puoì contemplare il male, perchè se cosi' fosse Dio dovrebbe essere anche, per esempio, limitato ed imperfetto, dato che deve essere ogni cosa, ma allora Dio risulterebbe perfetto ed imperfetto al contempo e cio' è inammissibile.Il male pergiunta è una limitazione o meglio una privazione, privazione del bene, e cio' va contro il concetto di essere perfettissimo, perchè privazione apporta una limitazione, quindi imperfezione. Ciao a tutti. |
 |  roadwolf sabato 15 dicembre 2007 20:58 | 43/114 |
Il 14/12 18:09 egoeimi ha scritto:... e qui hai centrato il discorso, non è Dio che è limitazione ma chi cerca la propria privazione di lui che si autolimita e cade nella malvagità. Tra l'altro il "se esiste" è solo frutto del dubbio che può andare bene solo se ti spinge alla conoscenza ed alla sua contestuale eliminazione. Il 14/12 18:39 nau_ ha scritto:cara Nau, nel tuo ragionamento c'è un particolare difficile da cogliere con immediatezza ma che si rileva il discriminante e la chiave di tutto: cos'è la morte. E' l'annichilimento? allora Dio non esiste e il tutto è causa solo dell'uomo e delle sue idiozie. E' solamente un passaggio per la migliore esistenza? Allora Dio non sbaglia e tutti quelli che ci sono passati stanno già meglio di noi. "...il giusto vivrà per fede..." |
| roadwolf domenica 16 dicembre 2007 04:16 | 45/114 |
Il 15/12 22:21 danut ha scritto:da quanto scrivi ti vai dimostrando dubbioso o quanto meno possibilista, il che rivela in te un credente in latenza. Che possa essere peggio anzichè meglio lo dicono tutti i miti riconducibili all'inferno. Per quanto riguarda chi sia tornato dalla morte ribadisco quello che ho già detto: è una questione di fede. Ma di quell'Uno che il cristianesimo dice sia tornato dalla morte, esiste un oggetto che è molto più che un indizio e che fino a qualche anno fa sembrava essere dimostrato un falso: la sacra sindone. Avevano detto che il test del C14 aveva dimostrato la falsità dell'oggetto avendone attribuita l'origine intorno al 1350 e invece tale datazione ha fatto scaturire talmente tante contraddizioni con le altre prove accertate scientificamente da aprire la porta ad altre stupefacenti verità ovvero: il dato sulla radiazione residua del carbonio sarebbe stato alterato al momento della smaterializzazione della salma di Cristo per la sua resurrezione (!) E' una notizia che lancia la scienza al di là delle sue possibilità odierne. Ho in memoria un articolo con tutte le particolarità degli esami ed ipotesi e pareri di scienziati rilasciate dopo l'esame C14 che se t'interessa lo posso inviare via mail. |
| danut domenica 16 dicembre 2007 11:00 | 46/114 |
| IL problema è che se il paradiso è come lo descrive Dante il risultato finale è che comunque sia staimo meglio quaggiù. Però posso solo dire che esistono prove scientifiche che Gesù Cristo sia ralmente esistite, ma anche che la reincarnazione è realtà e non so dire quante altre prove reali esistono a prova di ogni religione e così via. Risultato finale? Potrebbe essere vero quello che dicono, che un Dio esiste esistendo i suoi fedeli e basta solo un fedele a Zeus per eliminare il concetto di Dio unico. Tolto di mezzo Gesù che come dico è stato felicemente non creduto come figlio di Dio, anche perchè ammettiamo che adesso arrivi un tizio che si dice faccia miracoli e così via...comunque sia nel nostro mondo moderno non finirebbe in croce, ma in una bella camera imbottita bianca si di certo, quindi sulla esistenza reale ci credo, sul messaggio di pace e così via anche, ma a tutto il resto di quello che c'è scritto sul nuovo testamento non credo proprio, tanto che secondo me l'unico testo che dovrebbe far fede è il vecchio testamento se proprio proprio (ovviamente per chi crede), il resto è in completa contraddizione con l'essenza di quello che è il Dio degli Ebrei. Io sono certo solo che la religione può essere una grande illusione collettiva ed in quanto tale funziona eccome. |
 | nau_ domenica 16 dicembre 2007 11:27 | 47/114 |
Il 15/12 20:58 roadwolf ha scritto:caro roadwolf. non è il mio ragionamento... è il ragionamento di una bambina di 7 anni... l'ho quotata per dimostrare quanto a volte, una frase detta con semplice ingenuità, possa in qualche modo sconvolgere. metti che tua figlia un giorno ti facesse leggere una lettera del genere o che ti ponesse una domanda simile.. come le risponderesti? |
| egoeimi domenica 16 dicembre 2007 16:40 | 48/114 |
| Volevo subito sfatare ogni dubbio dicendo che il sottoscritto alla domanda:" credi in Dio?", risponderebbe "Non lo so".Ritengo sia impossibile dimostrare Dio, come del resto sia impossibile negarne l'esistenza.Detto cio' emerge un fatto ben preciso:non sono schierato nè a favore di Dio nè contro!Non sono in grado di prendere posizione, perchè l'argomento è terribilmente ostico.Pero' posso provare a confutare alcune idee o sposarne altre, sempre dal mio punto di vista limitato ed imperfetto. Se intuisco bene Roadwolf è sufficientemente schierato, mentre Danut si trova all'opposto. Mi pare che abbia ragione Danut quando si lamenta di coloro che affermano che dopo la morte si sta bene, infatti nessuno è mai tornato per raccontarlo, tranne Uno forse, che del resto, era Dio stesso, per chi crede.Del resto se dopo la morte non c'è nulla, non sarebbe poi così brutto, sarebbe come un sonno eterno, fatte le debite proporzioni.Del resto se c'è qualcosa, o c'è Dio o l'assenza di Dio, nel senso di inferno (rimanendo sempre nell'ambito della religione cristiana). Credo che Roadwolf, non si offenda spero, nella sua risposta riguardo alla vita dopo la morte, non abbia centrato il punto .Infatti la sindone non è un dogma di fede e tra l'altro il mistero che aleggia intorno ad essa, non prova niente, o meglio, correggo il tiro, non è assolutamente una prova schiacciante nè che che possa essere riconducibile a Cristo, nè che sia di origine soprannaturale.E' un mistero, almeno per la scienza del 2007, ma si somma ad innumerevoli enigmi che in un futuro prossimo saranno forse svelati. Riguardo a Gesu' personaggio storico, il vero problema sia provare che sia davvero esistito.Se è esistito ed ha detto e fatto cio' che gli attribuiscono, o è un pazzo ciarlatano e mago/stregone, e allora non puo' essere un grande profeta come taluni asseriscono, oppure è DIO, tertium non datur. Non riesco ad immaginanare una altra soluzione. |
| roadwolf domenica 16 dicembre 2007 23:30 | 49/114 |
Il 16/12 11:27 nau_ ha scritto:...come ho già risposto. Il 16/12 16:40 egoeimi ha scritto:Si, sono d'accordo che sia impossibile sia il provare l'esistenza di Dio che dimostrarne il contrario e del resto l'avevo già detto in qualche altro post del forum. Non sono d'accordo nel paragonare la morte ad un sonno eterno nel caso non esista un dopo: il nulla è il nulla mentre il "pseudo sonno" è un "qualcosa". Se la morte è un annichilimento, da quell'istante noi diventiamo come se non fossimo mai esistiti e tantomeno ne potremmo avere un qualsiasi barlume di coscienza. Sono anche d'accordo che la sindone non possa essere considerata una prova (non mi offendo, anzi in una discussione così interessante mi piace se mi fanno notare le imprecisioni, ma del resto il post l'avevo scritto dopo le quattro di mattina appena rientrato....) e difatti avevo detto che è solo un indizio, ma un indizio che non appena sembra confutato a falso apre invece la porta ad ulteriori misteri. Non è un "oggetto" progettato (!) per dimostrare ma per spingere ancora alla ricerca, per mettere in ridiscussione le nostre false certezze e per dimostrarci che Dio è ancora più in là e lo fa in modo sublime. Riguardo al Gesù storico le fonti "certificate" sono scarse ma ci sono (un paio di citazioni su verbali romani) per cui rimane da scoprire chi era: un pazzo forse? se lo era era davvero eccezionalmente lucido, visto che ha rivoluzionato il mondo. Antitesi fra vecchio e nuovo testamento? Sono strade già percorse dalle correnti eretiche ed apostatiche dei primi secoli (dualisti, manicheisti, valentiniani, ecc.) ma che avevano il solo scopo di confondere le idee ( "...questioni che sono dottrine di uomini...") similmente alle varie new age e ideologie liberali di oggi. Se si leggono attentamente le scritture si avverte la continuità e la logica dei contenuti (su qualsiasi Bibbia ci sono le note di citazione e collegamento fra i libri del vecchio e nuovo testamento), quello che varia è il linguaggio e la simbologia che sono quelli adatti ai tempi in cui le scritture sono state formate. |
| egoeimi lunedì 17 dicembre 2007 19:19 | 50/114 |
| Beh, se vogliamo la morte puo' essere vista come un sonno senza sogni.E' pur vero che il cervello è vivo, mentre dorme e, anche se non sogna, vi è attività cerebrale ed una forma se pur minima di coscienza è presente.E' pressochè impossibile concepire la morte(la propria si intende, ah facciamo le corna caspita, Dio ci scampi), tuttavia cercavo di immaginarla e la cosa piu' prossima ad essa, fatte le debite proporzioni, poteva essere un sonno eterno, senza coscienza. Per cio' che concerne le fonti storiche( non "di parte", cioè di autori non cristiani) inerenti Gesu' sono al corrente, riguardano, se non ricordo male, Plinio il Giovane, lo storico Svetonio e forse pochi altri, quindi davvero esigue. E' vero che Gesu' ha rivoluzionato il mondo, ma è altresi' vero che 2000 anni or sono Roma dominava il mondo, e in un siffatto contesto era piu' facile per una religione che predicava l'amore e il riscatto in una vita ultraterrena prender piede e diffondersi rapidamente tra la moltitudine di gente oppressa , povera e senza speranza, dominata e schiacciata dalla barbarie.Non dimentichiamo poi le crociate, che non "offrivano" il Cristianesimo, ma lo imponevano con la forza e , ancora, il Medioevo, dove venivano messi al rogo tutti i presunti eretici. Riguardo le antinomie tra il Nuovo e il Vecchio testamento, sono evidenti e ancora oggi sono oggetto di dispute, soprattutti tra i non Cristiani non mi pare siano semplici idee con lo scopo di confondere. Come si spiega, tanto per citarne una, la misericordia e il perdono propugnati da Cristo e la collera di Dio del Vecchio Testamento, che arrovo' a sterminare Sodoma e Gomorra? Oppure la punizione inflitta al re Saul che si rifiutava di sterminare donne e bambini di non so quale popolo, (non mi ricordo piu' bene) come invece Dio comandava?Potrei enumerarne decine. |
| roadwolf lunedì 24 dicembre 2007 18:00 | 51/114 |
Il 17/12 19:19 egoeimi ha scritto:O esiste Dio e l'aldilà, ed allora la morte è un passaggio, o per chi non ci crede non esiste nulla e la morte è l'annichilimento dove tutte le ipotesi sono fuori luogo poiché “il nulla è il niente” e non possono essere prese in considerazione vie di mezzo (come taluni che non credono il Dio ma credono negli oroscopi....) Non credo sia un caso che Cristo sia avvento con il sorgere dell'impero di roma e con la sua cruda politica materialistica e non credo nemmeno che tale dominio abbia facilitato il diffondersi del cristianesimo alla pari del comunismo del XX secolo, credo invece che abbia agito visceralmente come un tarlo minandone le colonne ideologiche e contribuendo alla sua decadenza. Se l'impero romano, ideologicamente parlando, fosse sopravvissuto come sistema avremmo ancora oggi gli spettacoli di massacri umani nei circhi anziché le iniziative di moratoria per la pena di morte (!) Le crociate e le inquisizioni medievali sono state distorsioni apostatiche di violenza, veri e propri integralismi da parte di uomini che si sono posti “al di fuori” della Chiesa, anche se hanno agito nel suo nome e ciò è indice del fatto che tutti siamo soggetti alla seduzione della malvagità. Basti ricordare Alessandro VI Borgia che tutto è stato fuorchè apostolo di Cristo, nonostante fosse papa. Non bisogna rivestire di buonismo la misericordia ed il perdono indicati (e non propugnati) da Cristo come via ideologica indispensabile per la nostra salvezza: “...due saranno nel campo l'uno sarà preso e l'altro lasciato; due donne macineranno al mulino: l'una sarà presa e l'altra lasciata”... non lascia affatto intendere che possiamo tranquillamente abbandonarci alla irresponsabilità. E così per Sodoma e Gomorra: la condotta di malvagità irrefrenabile delle loro popolazioni si era così irrimediabilmente radicata, un vero pericolo epidemico, che andava estirpata come un cancro alla pari del popolo Amalekita cui Saul aveva creduto di poterne risparmiare la stirpe reale. Le antinomie presunte fra il vecchio ed il nuovo testamento sono oggetto di disputa essenzialmente dei non cristiani e non ho detto che non siano sofisticate ad arte, ma sempre perfettamente oppugnabili ad un esame obiettivo ed approfondito. |
| egoeimi giovedì 27 dicembre 2007 16:36 | 52/114 |
| Mi pare che oramai le disquisizioni in atto, riguardo un tale ostico argomento, siano un confronto a due, dato che più nessuno vi partecipa, eccezion fatta per il sottoscritto e la controparte: una sorta di corrispondenza epistolare, in una visione dualistica( anche se io non sono affatto schierato, come dissi "temporibus illis").Vorrei altresì spezzare una lancia in mio favore, poichè non voglio essere catalogato come un ignavo che si astiene da prendere posizione.Semplicemente io non sono in grado di dirimere la questione, posso solo avanzare ipotesi pro o contro l'esistenza di un tale Essere, portando argomentazioni sufficientemente intelligibili e, dopo averle valutate e sottoposte alla mia ratio(io, al pari di ogni uomo, sono un essere razionale), posso cercare di trarre conclusioni che non sono, nè saranno mai definitive, nè tautologiche. Dopo questo prolisso prologomeno, vorrei ricordare che è possibile concepire anche un aldilà che è scevro da Dio ed essere tuttavia reale, senza pensare come la sola alternativa a Dio è il nulla. Analizzando infatti altre religioni, oltre alla "nostra" (riconosco la radici storiche del Cristianesimo) come per esempio quella buddista, ma ce ne sono molte altre, è pensabile ad una condizione dopo la morte che è finalizzata (dopo aver esperito varie rinascite, necessarie per una totale purificazione) all'unione o compenetrazione dell'uomo con l'Universo, sino a giungere al dissolvimento totale dell'essere, senza ricorrere ad alcun Dio. Riguardo a Cristo, è innegabile tuttavia che oggi Cristo verrebbe rinchiuso in un ospedale psichiatrico (non c' è retorica nella mia affermazione!) o considerato alla stregua di un santone qualsiasi, uno dei tanti; quindi vorrei rimarcare ciò che già dissi in merito all'humus in cui si sviluppò il Cristianesimo. La storia è fatta di corsi e ricorsi ed infatti l'impero romano, la cui ideologia non è sopravvissuta, ha ceduto il posto ad altri imperi fors'anche peggiori: Cristo non ha cambiato il mondo! Che dire infatti, tanto per non fare un excursus troppo lungo, del nazismo? Le iniziative contro la pena di morte, lodevoli, non sono lo specchio della società odierna, sanata da Cristo, ma un pensiero o atto che si somma o meglio coesiste in una imperitura "lotta" tre le azioni nobili e giuste e quelle barbare , con innumerevoli altri, esecrabili e disumani. Gli spettacoli di "massacri umani "non è vero che non esistono più. Le prosaiche manifestazion( circenses) dei romani (non sono più legalizzati oggi , semmai) sopravvivono comunque ancora oggi in forme diverse, ma altrettanto brutali. La giustificazione dell'intervento di Dio per estirpare la malvagità a Sodoma e Gomorra, non toglie comunque che l'intervento dell'Altissimo, sia agli occhi dell'uomo(perlomeno i miei) un atto spiccatamente ingiusto che esclude dagli attributi di Dio la misericordia ed il perdono, tanto sottolineati da Cristo(e quindi da Dio stesso), nel Nuovo Testamento. Sarà che io sono solo un uomo, e quindi da creatura non posso assolutamente comprendere il mio Creatore, tuttavia la mia preminente caratteristica è la logica (dono di Dio), quindi io ritengo non logico sterminare un popolo, per quanto inficiato di malvagità. Che dire allora delle guerre nucleari?Perchè Dio non è intervenuto lì? Non sono peggio di Sodoma e Gomorra? Le antilogie tra Vecchio e Nuovo Testamento , checchè se ne dica, sono evidentissime e lapalissiane, non sono "presunte", ma reali. Queste dicotomie emergono in maniera inequivocabile e se sono" sofisticate ad arte "significa che Dio tende a confondere, dato che ne è Lui l'artefice. Infatti nella lettura o comparazione tra i 2 Testi(Vecchio e Nuovo), senza interpretazioni arbitrarie, traducendo in maniera accurata dal greco antico, senza errori consapevoli di traduzione ( ne sono esempio le traduzioni dei testimoni di geova, che oltre ad errori grossolani di traduzione, estropolano citazioni, senza contestualizzare), non si possono non riscontrare divergenze.Concludo portando una passo dello Stagirita, il quale disse:"Il problema sarà quello di andare a vedere se uno vede quello che dice di vedere.Uno potrebbe dire apro gli occhi, ma non vedo nulla, e in questo caso ha coscienza di non vedere, e allora vede qualcosa, perchè vede di non vedere, oppure non ha nemmeno questa coscienza e allora è simile ad un "tronco".( lungi da me l 'idea di offendere alcuno). Il sunto di questa citazione è quello di riuscire ad essere obiettivi, nè scettici, nè dogmatici.Una mente pura e attenta è libera.Ciao |
| roadwolf venerdì 28 dicembre 2007 17:52 | 53/114 |
| Eh vabbè, va bene scaldarsi quando fa freddo.... ma a me piace discutere l'argomento con intensità. (Sto dando davvero l'impressione del polemico?) Iniziamo con il dire che non mi piace fare catalogazioni o inquadramenti di persone poiché stiamo trattando di idee e del confronto su queste. Nessuno è in grado di dirimere la questione sull'esistenza e forma di Dio per pura (e ovvia) incapacità altrimenti non se ne discuterebbe ancora dopo migliaia di anni. E proprio per ciò ritengo che l'uomo razionale (e per questa sua condizione) accetta la normalità dei propri limiti e del fatto che esista nell'universo una enorme quantità di sconosciuto, di incommensurabile, di irraggiungibile; altrimenti lo stesso uomo andrebbe a presumersi essere perfetto andando contro il principio di realtà e dimostrandosi quindi del tutto irrazionale. Mi pare un po' bislacco a mezzo della chiamata in causa delle altre religioni, che pure sono un tentativo di strada per arrivare a Dio, arrivare a impersonificare l'Universo (con la U maiuscola) volendo a tutti i costi estromettere Dio: se l'universo lo consideriamo come “ammasso di materia” sarebbe come dire che il nostro destino viene determinato da astri e pianeti inerti alla pari degli oroscopi; se invece arriviamo a dire che l'universo nella sua totalità (di materia ed energia visibile ed oscura) è dotato di identità... allora abbiamo ammesso l'esistenza di Dio, tutto qua. Cristo verrebbe internato? Ma lo ha pure profetizzato: “... sarete odiati da tutti a cagione del mio nome..”, se 2000 anni fa hanno tentato più volte di lapidarlo ed alla fine lo hanno crocifisso! Poiché l'uomo vuole essere dominato dalla violenza in simil modo di un tossicodipendente, da qui il rifiuto di Dio. Le dittature certamente si sono succedute. Voglio solo fare l'esempio di Cesare (che pure non era imperatore) e che da noi italiani viene tuttora considerato (!) un grande statista: non ha esitato a massacrare oltre un milione di persone con la guerra gallica (secondo stime) dello spopolato mondo di allora al solo fine di costruirsi la sua immagine per fini politici. Se un simile esempio di ideale materialistico avesse avuto libero sviluppo e consenso a tutta l'umanità noi saremmo estinti da un pezzo. E vedo che in questo argomento non sono stato affatto inteso: la malvagità come istinto, quando viene concepita come mezzo per arrivare a posizioni di supremazia, potere e concentrazione di ricchezza materiale a disprezzo dei diritti e della vita degli altri, arriva a pervertire la mente dell'uomo come una droga di cui egli non riesce a farne a meno oltre ad indurre gli altri (prima per difesa, poi per istinto di concorrenza) ad una escalation senza speranza, ed infatti la malvagità può solo che terminare con l'autodistruzione. Poi, visto che siamo soltanto uomini, è perfettamente irrazionale giudicare Dio e contestare il suo mancato intervento sulle guerre nucleari dato e/o no che siamo sempre noi con la nostra imbecillità a causarle. Le ragioni le sa solo Lui e nemmeno usando a sproposito la nostra presunta logica possiamo porci ad un livello pari o addirittura superiore: sarebbe come dire che il nostro “cervellino” possa riuscire a contenere tutta la conoscenza (e di conseguenza la materia) dell'intero Universo. Brevemente riguardo vecchio e nuovo testamento: si complementano l'uno con l'altro solo che bisogna leggerli e specialmente... capirli! Anche gli antichi traduttori greci dall'aramaico e dall'ebraico antico hanno combinato i loro casini e si deve sempre andare a fondo del significato vero, Dio non tende a confondere ma Cristo ha detto che.... ”son venuto in questo mondo per fare un giudizio affinchè quelli che non vedono vedano e quelli che vedono diventino ciechi”... e non so se Aristotele ne aveva coscienza vera o di legno.... Saluti ed auguri! |
| egoeimi martedì 8 gennaio 2008 19:03 | 54/114 |
| Scusa per il ritardo nella risposta. Caro "respondens", ammiro molto chi sostiene, anche con enfasi, le propri idee e lungi da me il pensiero che tu sia polemico. Detto ciò volevo replicare al tuo scritto cominciando col dire che mi pare un po' troppo remissivo l'atteggiamento di coloro che non riuscendo a spiegare l'immensità del creato ricorrono all'Essere Superiore, come causa incausata(c'è già una contraddizione in queta frase), poichè sa tanto di "beata vivere", un accomodamento, senza sondare il mistero. Tra l'altro può essere benissimo che l'universo sia senza senso.Eventualmente si deve cercare una causa nel mondo fenomenico, nella materia, dato che l'universo è reale, tangibile, misurabile, mentre Dio è perlomeno una congettura (sarò conciso). Si potrebbe pensare all'universo, visto come Dio ed eliminare un assunto dal ragionamento(rasoio di Occam). Cesare è stato davvero un grande stratega, benchè anche dittatore sanguinario, basta saper sceverare le 2 cose. Non credo sia blasfemo giudicare Dio, sono dotato di ragione, dono di Dio. Parlando di N.e V.T, anche essendo in una posizione di masima apertura, sono lapalissiane certe incongruenze( Dio distrugge Sodoma, Dio va contro il suo stesso comandamento, il 7).Epoi a chi spetta interpretare la Bibbia? Solo la pontefice, il quale non erra mai, quando interpreta con il dogma dell'infallibilità papale?(non è forse uomo anch'egli e passibile di deficere?) Dove poi i passi sono allegorici e compresi come figure di trasferimento semantico e dove invece il significato è letterale? |
| roadwolf venerdì 11 gennaio 2008 19:20 | 55/114 |
Il 08/01 19:03 egoeimi ha scritto:bhè, se c'è l'effetto c'è la causa, e se l'effetto è l'universo, qual'è la causa? Il principio di conservazione dell'energia direbbe che nulla si crea e nulla si distrugge ed allora dove starebbe l'origine? Con quali mezzi si può misurare l'universo nella sua interezza di tempo, materia, energia evidenti ed/od oscure? L'universo potrebbe essere senza senso ovvero il caos ma: il caos come tale è privo di direzioni univoche e stabilite, mentre a quanto sembra l'universo ha seguito la direzione bigbang-energia-materia-vita/identità-... ed a me sembra ben determinata. Sì, scindendo i concetti Cesare è stato un abile stratega quanto Hitler è stato un efficente gestore dello sviluppo demografico.... (!!!) .... preferisco dare un opinione globalmente obiettiva (e diversa). I comandamenti sono stati fatti per l'uomo poichè Dio come onnipotente ed omnisciente... semplicemente non ne ha bisogno ed in questa materia la lettura del libro di Giobbe può essere d'interesse. Tutti gli uomini in quanto imperfetti sono passibilissimi di deficere ed infatti spetta all'ispirazione santa la comprensione del messaggio, ispirazione che può essere concessa all'ultimo degli umili come può essere stata negata a qualche falso papa. Ma al di là del botta e risposta io inviterei chiunque a prendersi la briga di aprire la Bibbia o i Vangeli ed iniziarne la lettura con lo spirito del: "vorrei capire qual'è esattamente il messaggio che mi viene enunciato attraverso questi scritti" Buon proseguimento! |
| egoeimi martedì 15 gennaio 2008 19:28 | 56/114 |
| Hai detto bene, se c'è l'effetto ci deve essere anche una causa( in realtà l'argomento ha molteplici risvolti, anche impensabili, ma per non complicare troppo le cose, devo tralasciarli ), il vero problema è ricercarla nell'universo stesso, nella materia e non fuori di essa. La tesi cosmologica dellacausa/effetto è stata messa in discussione da moltissimi pensatori, ma voglio citare su tutti Kant. Questi diceva (molto brevemente) che se ogni effetto ha un antecedente necessario come causa, allora o le cause sono infinite ed allora Dio non è più necessario(discutibile) oppure c'è una causa incausata, cioè che non ha causa, ma ciò è contraddittorio, va contro lo stesso princpio che tutto deve avere una causa. Infatti se una esistenza contingente ha una causa, questa va ricercata nel mondo sensibile, non oltre il mondo, invece l'Ente necessario di cui si vorrebbe dimostrare l'esistenza non fa parte del mondo sensibile, ossia non è una realtà sperimentabile. La ragione umana afferma che tutto ciò che esiste ha una causa, anzi deve avere una causa, però poi quando arriva alla conclusione che ci deve essere una causa che è una sorta di primo motore immobile, questa non ne ha di cause. C'è una evidente contraddizione, infatti la ragione prende congedo dall'esperienza e si affida a meri concetti, tipo prova ontologica. Riguardo la direzione bigbang,energia materia vita etc. che potrebbe sottintendere una Intenzionalità, volevo ricordare che in fisica si stanno compiendo esperimenti che stanno dimostrando che i sistemi aperti tendono ad organizzarsi spontaneamente ed a reggiungere livelli di complessità crescente.Non voglio scandalizzare, ma se fosse possibile ridurre un uomo in atomi, questi sarebbero gli stessi di un sasso, solo che mirabilmente più organizzati( non si pensi di trovare atomi vivi in un uomo e inerti in un sasso).La materia ha qualità intrinseche, magari sconosciute.Vado a leggere Giobbe.Ciao |
| roadwolf martedì 15 gennaio 2008 22:41 | 57/114 |
Il 15/01 19:28 egoeimi ha scritto:Già, ma se la materia ha avuto origine dalla "condensazione" dell'energia come mai non dobbiamo ricercare la causa al di fuori di essa? Io non credo nella scissione dell'Universo da Dio e credo anche che se Dio non è necessario allora anche l'universo è inutile. E difatti: a che cosa serve il tutto, non poteva benissimo sussistere il nulla senza che nessuno abbia di che lamentarsi? Il non voler andare oltre il mondo equivale all'autolimitazione, a non accettare che esiste qualcosa cui la nostra mente non ci è arrivata/non ci arriverà, forse mai. Già il concetto di "motore immobile" è una contraddizione o perlomeno lo può sembrare con le nostre attuali capacità. Se la scienza sta andando verso la dimostrazione che i sistemi aperti tendono ad autoorganizzarsi ovvero che esiste questa "direzione istintuale intrinseca" che tende inesorabilmente da una parte, non sarà certo la dimostrazione della negazione di Dio, anzi tendenzialmente l'opposto, ovvero che il caos non sussiste come tale (ma anche se ci fosse sarebbe già un mistero la sua esistenza visto che come già detto, il nulla assoluto non darebbe fastidio a nessuno). Se le cause potessero essere infinite dovrebbero comunque ricondursi ad una e prima origine unica, altrimenti si dovrebbe supporre che sia esistita una causa anteriore che le abbia coordinate. Buon Giobbe ed alla prossima! |
 | Alandlier mercoledì 16 gennaio 2008 15:05 | 58/114 |
| Io credo che dio sia soltanto un argomento. Serve per parlare di qualcosa di assolutamente falso (secondo me). Un po’ come babbo natale. Poi alcuni sono felici di crederci! Altri nn ritengono opportuno crederci. E’ una di quelle cose STRANE. Io nn credo in nessuna delle cose che vengono dette da altri esseri umani come me. Questa cosa che…. per forza dev’esserci nostro signore a me non convince proprio. Quando hai di fronte qualcosa che non ti convince nn ci credi. La mia idea vale per ogni religione ed ho sempre pensato che sono cose da uomini del passato, da persone ancorate a convinzioni che si tramandano di generazione in generazione. Come le superstizioni. A me dà fastidio tutto quello che gli esseri umani hanno detto e dicono; bastano un paio frasi tipo “L’agnello che toglie i peccati dal mondo”. Che se potessi ascoltare quello che dice l’agnello mentre lo uccidono per togliere i peccati dal mondo sono certa che sentirei queste parole: “MA SAI A ME QUANTO CA*** ME NE FREGA”. Perché, scusate ……. voi che direste? E poi la bazzecola dei miracoli…. L’APOTEOSI della discriminazione e dell’ingiustizia, xchè alcuni meritano di morire tra atroci sofferenze ed altri (i miracolati) vengono salvati…? Ok, chi ci crede ti dice “E’ il disegno divino”. Ma nn riesco a nn pensare alla mia faccia mentre guardo ‘sto disegno: “E CHE E’ STA CA*****”? Poi è certo è che ognuno può credere in quello che gli pare. |
| egoeimi giovedì 17 gennaio 2008 20:51 | 60/114 |
| Alandlier, affirmanti incunbit probatio! Che prove porti per sostenere ciò che affermi? Scusa, ma mi pare un atteggiamento incredibilmente pregiudizievole sorretto da una prevenzione, non da argomenti validi. Ritengo che paragonare Dio a babbo natale sia molto discutibile.Ti pongo questo quesito.Come mai l'uomo essere finito può pensare l'infinito? Donde deriva l'idea di Dio? Ora se io uomo penso, nel mio intelletto, Dio come un Essere il cui concetto non può essere superato, l'Essere di cui non è possibile pensare nulla di maggiore e fosse vero solo nell'intelletto, ma non nella realtà, allora potrei pensarlo anche esistente e questa sarebbe maggiore della sola idea nell'intelletto, il che è assurdo.Dio quindi esiste.Cosa mi dici? Vorrei concludere dicendo che i maracoli sono interventi straordinari(per chi crede) e rarissimi con cui Dio si manifesta all'uomo.Le ragioni le saprà Lui, io non posso saperlo.Riguardo al la domanda come mai Dio interviene ( sono, ricordo, molto rari i miracoli) salvando alcuni , mentre altri non vengono ascoltati è un mistero, ma ciò non autorizza a dire che Dio è malvagio o inesistente.L'uomo è libero, questa affermazione è di fondamentale importanza per comprendere il male del mondo, la sofferenza, la malvagità etc. L 'uomo soffre e muore perchè la sua natura è quella, perchè l'uomo è "solo" un uomo. Che colpe può mai avere Dio se l'uomo ha deviato , commettendo il peccato che ha introdotto la sofferenza e la morte? Comunque solo alla luce del peccato originale si può cercare di capire questo misero, grande essere, il grande esistente. Confesso che non ho ancora letto Giobbe, ma al più presto andrò a leggerlo. L'universo è inutile? Può essere, però l'universo è reale, è innegabile, Dio non è così evidente, mi si conceda questo almeno.Il cercare sempre una ragione umana all'universo non vuol dire che una ragione vi sia. Il discorso del nulla è"tremendamente" interessante. Taluni dicono che il nulla non è pensabile, perchè anche solo dicendo che il nulla è il non essere è sbagliato, perchè si attribuisce qualcosa, sia pur la non esistenza, a qualcosa che assolutamente non è, il nulla è il non nulla. Dice kant: se nulla esistesse, nulla sarebbe possibile, poichè se nulla esistesse sarebbe tolto il materiale della possibilità, cioè è impossibile che nulla sia possibile, ma se nulla esistesse, nulla sarebbe possibile, dunque esiste qualcosa di assolutamente necessario. A parte il giuoco di parole, quello che emerge è la difficoltà di essere, da parte dell'"uomo "Kant, obiettivo. Lo stesso Kant non considera un fattore preponderante, infatti questi argomenti da lui posti sono ad hominem, di parte. Partono dall'uomo, sono soggettivi, l'uomo di fatto esiste. Esistere vuol dire quindi che essere necessarii? Nell'istante in cui io passo dal nulla all'essere sono già fregato, non sono più imparziale, è questo il punto.L'uomo vuole spiegare il mondo da se stesso(del resto è naturale che sia così) e, non riuscendovi, escogita forze recondite ed oscure. Non so se riesco a spiegarmi. Riguardo la scienza, essa dice che con le nuove scoperte Dio non è più necessario, non nega l'esistenza, ma la necessità.La scienza può spiegare il mondo anche senza Dio, il che non vuol dire che Dio non esista. Se le cause sono infinite, non c' è un inizio, sono infinite.Non è quindi necessaria una prima causa o una unica origine.L'origine è all'infinito..... |
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